- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
322 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:17:46.57 ID:UMnkRZBk0 - あなたがより自然だと示すためには こちらが間違いという文献を出すか
そちらが正しいという文献を出すかどちらか
これ以外の方法で示したいなら>>317の間違いを訂正してからにしてくださいね
また繰り返しになりそうなんで
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327 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:35:10.49 ID:UMnkRZBk0 - >>324
だからそれだとこちらの正しさを示す文献が見つかっていないということを言っただけなんですよ
＞あなたがより自然だと示すためには こちらが間違いという文献を出すか
＞そちらが正しいという文献を出すかどちらか
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334 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:39:21.23 ID:UMnkRZBk0 - >>330
傷ってなんですか
文献がないことならそちらも同じですし
時系列的な矛盾でしたら
昔 今
正鵠を得る → 正鵠を射る → 的を射る
正鵠を得る → 的を得る → → → →
これで説明ついているんですが
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338 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:41:58.94 ID:UMnkRZBk0 - そして
２０年の空白が傷というなら
誤用でしたという証拠がないのも気づということになりますよ
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340 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:42:35.60 ID:UMnkRZBk0 - >>338
気づ→傷
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341 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:46:29.54 ID:UMnkRZBk0 - >>330
というか何度も言っていますが俺は同等ということが示せればいいので
こちらの仮説の確実さを言う必要は無くて 正しい可能性があると言えばいいので
資料がない等の傷を埋める必要もないんですね
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347 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:51:37.98 ID:UMnkRZBk0 - >>343
たまたま文献が見つかっていないという説明で済みますね
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352 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 07:59:31.36 ID:UMnkRZBk0 - >>351
それを言うなら 誤用である証拠の文献を出さないあなたにも同じことを言えますよ
それに誤用である文献を出せれば 自然に正鵠→的の文献がないことが証明されるのですから
悪魔の証明とは違いますね
あとそちらが証拠の文献等がない以上同等と示したいこちらは証拠を出す必要は無いんですよ
より自然だと示したいそちらはその論拠を出す必要があるんです
駄々じゃないですね
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357 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:04:42.55 ID:UMnkRZBk0 - >>354
根拠はあなたの主観なので間違っていると示しのは無理です
そして主観によると平行線だと言いました
＞より自然だという証拠を出せないかぎり
なんどもいいますがより自然と示す必要はないです
同等だと言いたいのですから
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358 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:05:37.21 ID:UMnkRZBk0 - >>355
それ言ったら終わるね
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361 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:08:30.46 ID:UMnkRZBk0 - >>359
それが主観なんです
俺の主観からしたらありえなくないし 誤用だというのもこじつけに思えます
そして俺が主観であることはあなたも主観である以上
同等だと示したい俺としては問題ないのです
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362 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:08:59.80 ID:UMnkRZBk0 - >>360
楽しい
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364 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:10:22.19 ID:UMnkRZBk0 - >>363
いいえわかってますよ
ちゃんと読みなおしてください
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366 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:12:07.66 ID:UMnkRZBk0 - >>365
どこが抽象的か指定してください
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371 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:16:55.75 ID:UMnkRZBk0 - >>367
俺からしたら全部具体的なのであなたのいう
抽象的な部分を指定してほしいんですが
>>359
それ（年代の隔たりによる根拠が主観でしかないというのはおかしいという考え）が主観なんです
俺の主観からしたら（年代の隔たりによる根拠が主観でしかないは）ありえなくないし
誤用（によって的を得るがうまれたの）だというのもこじつけに思えます
そして俺が主観であることはあなたも主観である以上
同等だと示したい俺としては問題ないのです
これでいいですかね
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372 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:17:29.97 ID:UMnkRZBk0 - 逃げる準備を始めましたか
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374 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:21:05.82 ID:UMnkRZBk0 - >>373
煽り始めましたね
まず文献による証拠がない以上
年代の隔たりによる根拠が主観でしかないというのはおかしいという考えや
誤用で的を得るという言葉が生まれたのは 主観ということは
いいですかね
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377 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:31:40.83 ID:UMnkRZBk0 - >>375
＞俺の主観では引分に見えるので引分にしろ
ここは違いますね主観と主観による意見しか出ない場合どちらが正しいかを決めるには
客観的な事実をどちらかが示す必要があるので
引き分けになるのは主観での話ではないです
とりあえず
まず文献による証拠がない以上
年代の隔たりによる根拠が主観でしかないというのはおかしいという考えや
誤用で的を得るという言葉が生まれたのは あなたの主観では客観的な事実だと思うわけですか？
主観かどうかを説明するのに主観という言葉を使わないは難しいです
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381 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:39:48.24 ID:UMnkRZBk0 - >>379
＞私の主観で判断するに
あなたは主観を使っています
私も主観に頼っています
「主観と主観で意見が違うときは客観的事実を出す以外にどちらかを説得することはできない」というのは論理的に正しいので客観的な事実です
なので俺が主観に頼るのは問題ないです
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384 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:43:53.21 ID:UMnkRZBk0 - >>382
それは
年代の隔たりによる根拠が主観でしかないというのはおかしいという考えや
誤用で的を得るという言葉が生まれたのは は客観的事実だということですか？
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385 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:46:10.51 ID:UMnkRZBk0 - >>382
主観だと決めつけているのは客観的事実によっていますよ
文献が出ていない上に俺を納得させる（正鵠を得る→的を得る）論理的な矛盾を指摘していないんですから
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
389 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 08:50:35.75 ID:UMnkRZBk0 - >>387
つまり
それは
年代の隔たりによる根拠が主観でしかないというのはおかしいという考えや
誤用で的を得るという言葉が生まれたのは は客観的事実ではないということですね
客観的でないことは主観的なことになるので
年代の隔たりによる根拠が主観でしかないというのはおかしいという考えや
誤用で的を得るという言葉が生まれたのは は主観による根拠ということになりますね
そうすると今までの話で芋づる式で同等ということになりますね
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
394 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:00:49.30 ID:UMnkRZBk0 - >>391
資料は読んでいますが
昔 今
正鵠を得る → 正鵠を射る → 的を射る
正鵠を得る → 的を得る → → → →
これを否定できてないですよね
文献や論理的矛盾を示せば簡単に客観的だと示せるので無理な押し付けではないと思いますが
それを出してくれれば納得するので我がままではないですし理解できないというか間違ってますよねそれ
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
397 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:16:09.57 ID:UMnkRZBk0 - >>395
＞「主観が混じる以上両者は同等だ」と乱暴に拒絶したり
これのどこが乱暴なんですか？
＞「引分でいいから自分から証拠を出す必要は無い」と言い放ったり
初めから引き分けを目指していますよ 証拠を出す必要がないのはあなたも誤用だという証拠を出さないからです
＞「でもあなたは論拠を出せ」とわがままをいったりする相手と
何度もいうように私は同等だと示したくてあなたはより妥当だと示したいわけです なので俺が論拠無しかつあなたが正しい論拠を出すということが必要なわけです
＞完全な客観での立証が難しい状況での妥当性について議論するのは無理というものでしょう
文献を出せば納得するといっている時点で完全な客観的な立証は求めていないですよ
まだ状況がわかっていないようですね
引き分けでもいいというか初めから引き分けを目指しているわけで
正鵠を得る ・・・・ (年代の開き) ・・・・・ 的を得る
この年代の開きは単に資料がないというだけですよ
それは誤用だという資料がないというのと同じ状況なんですよ
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
399 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:21:25.27 ID:UMnkRZBk0 - 先ほどから論拠がないといいますが”より”妥当だと示すためには
俺が論拠を出した場合その論拠を否定して 自分の論拠を出す必要があるんですよ
あなたは”より”妥当な意見だと主張しているわけなので
どちらにしても”より”妥当だと示すためにはあなたの根拠は不可欠です
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402 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:25:23.23 ID:UMnkRZBk0 - >>398
＞やはり、自分が納得しない限り引分、ですか
「主観と主観が違う違憲の時にどちらかに決めるときには客観的事実を出すほかない」というのは論理的に正しいといいましたが
＞あなたが納得する気がない以上話すだけ無駄ってことになりますね
納得する気がないわけではないですよ 論拠を出せば納得します
＞自分では調べない、自分は新たな論拠を出さない、ただ納得しないだけ
>>398でいったように俺は論拠を出さなくても同等だということになりますよ
＞年代の開きも悪魔の証明を相手に押し付けるだけなんて、煽り以外のなにものでも無いですよね
”より”妥当だと示したいあなたにはこれを否定する根拠を出すか
正しいという根拠を出すしかないので押し付けるも何ももともとあなたが”より”妥当だと示すために必要なことを
教えてあげているだけですよ
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403 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:26:09.41 ID:UMnkRZBk0 - >>400
お互い主観で客観的事実がないというのが論拠ですが
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404 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:28:44.82 ID:UMnkRZBk0 - 先ほどから押し付ける押し付けると言っていますが
俺はあなたのいったことを否定して 「この意見が間違いなら指摘してください」
といっているのに 自分の番になったら答えないというのでは議論になりませんよ
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
413 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:35:50.90 ID:UMnkRZBk0 - 237 自分：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/20(水) 03:17:25.67 ID:UMnkRZBk0 [7/18]
>>232
それは正確にじゃなくて主観が入っていますよ
正確なのは両方仮説だということ
上を見てわかるよう仮説だと言っています
「誤用ではない」ではなくて「必ずしも誤用とは言えないが仮説として成立するそしてそれは誤用だということと同等の不確実さ確実さ仮説」だといっていますよね
というか さんざん同等であることを示すと言っていますよね
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
416 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:42:44.22 ID:UMnkRZBk0 - >>407
違います
誤用じゃないではなく「誤用ではないという仮説が成立してそれが誤用であるという仮説と同等だ」と言っています
そして辞書にのっているということで正しいということを決めるのなら 誤用がより有力であるというのは納得しています
でもそれを加味しないで考えると〜 という話で進んでいます
302 自分：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/20(水) 06:39:02.34 ID:UMnkRZBk0 [21/54]
＞主流派でない人の方がなにか証拠を持ち出すべきだよ
これで決着付けるなら今までの話全部無駄でしたね
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
418 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:45:19.35 ID:UMnkRZBk0 - >>415
その例えなら 当選の確率等の確実な情報が一切ないという状況ですね
そして当たるも外れるも同等ではなくて
「当たると思う」と「当たらないと思う」という主観的判断に優劣をつけられないということです
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
420 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:47:06.07 ID:UMnkRZBk0 - >>416
302 自分：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/20(水) 06:39:02.34 ID:UMnkRZBk0 [21/54]
＞主流派でない人の方がなにか証拠を持ち出すべきだよ
これで決着付けるなら今までの話全部無駄でしたね
↑を読まなかったんですか？
誤用が主流派でそうでない方が論拠を出すべきというならこんな話しする必要ないんですよ
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
422 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:48:20.82 ID:UMnkRZBk0 - >>419
＞主流派でない人の方がなにか証拠を持ち出すべきだよ
↑で決着をつけるならの話です
もしそうだったならその時にそう言ってもらいたかったですね
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
425 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:49:57.53 ID:UMnkRZBk0 - >>421
そこはあっていますよでもその「確からしいかの論拠」が
お互いに「主観」じゃないですか
そういうなら自分の意見が”より”客観的である証拠を出してくださいよ
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
429 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:51:14.16 ID:UMnkRZBk0 - >>424
？
302 自分：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/20(水) 06:39:02.34 ID:UMnkRZBk0 [21/54]
＞主流派でない人の方がなにか証拠を持ち出すべきだよ
これで決着付けるなら今までの話全部無駄でしたね
だから↑でいってるじゃないですか
これについて何も言わず話を続けたのだからそれで決着をつけないということになりますよ
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
431 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:52:58.78 ID:UMnkRZBk0 - >>428
「お互い主観で客観的事実がないから同等」というのは逃げでも何でもないですよ
これは論理的に正しいと言ってるんですから
もしこれに逃げでダメだというなら
「お互い主観で客観的事実がないから同等」の矛盾を示していただかないと
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
433 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:54:11.29 ID:UMnkRZBk0 - >>426
全然
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
437 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:57:13.59 ID:UMnkRZBk0 - >>432
それで決着でいいなら、議論を長引かせる前に明言しなさいね
↓で明言していますよ
302 自分：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/20(水) 06:39:02.34 ID:UMnkRZBk0 [21/54]
＞主流派でない人の方がなにか証拠を持ち出すべきだよ
これで決着付けるなら今までの話全部無駄でしたね
これを無視して進めたんだからその仮定でないとなるでしょう
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
439 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:58:12.74 ID:UMnkRZBk0 - >>434
だからそれはわかっていて
なんでそちらの方が”より”確かだと言えるんですかと聞いています？？
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- 「うる覚え」とか使ってる奴見るといらいらする
440 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/06/20(水) 09:59:37.79 ID:UMnkRZBk0 - ちょっと出かけるので残ってたらレスします
ちゃんと読み返して整理しておいてね
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