- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
175 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:00:40.33 ID:lD9Md38K0 - >>171
お前、普通に馬鹿だろうとしか言えないな
そもそも、言語のみならず行為をあらゆる理由に還元できると思ってる時点で、おかしいだろ
例えば、赤子が泣くのは泣き方を『知っている』から泣いている訳ではないだろうに
アニミズムそのものが、否定できないほどに強力な『未知』の『意味化』だよ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
176 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:01:07.64 ID:lD9Md38K0 - >>173
さ、不完全性定理を説明してくれ！
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
178 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:03:53.09 ID:lD9Md38K0 - >>171
＞＞そもそも『何なのか』が不明なものとしか出来ん
＞ものだったら、〜〜〜〜〜人々が語ることはできないよね。
この前提がそもそも、未知を言語化することが出来ることそのものを無視している
いや、言語そのものを無視しているだろ
不明なまま『残ったもの』を想定しないのは明らかに、片手落ち
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
181 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:04:51.30 ID:lD9Md38K0 - >>179
世界は不幸だが、それは世界が偽の神によって云々なあれか
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
188 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:07:59.11 ID:lD9Md38K0 - >>180
＞言語も行為も還元されるよ。知っているのではなくて、そういうメカニズムとして。
この言葉の時点で、
＞＞そもそも『何なのか』が不明なものとしか出来ん
＞ものだったら、神について人々が語ることはできないよね。
は否定されている事を理解しろよ…
髪を認めるわけではないが、『そういうメカニズム』と言ってしまえばそれまでなんだよ
あと、その部分は明らかに『未知』を無視しているから、論駁する価値もないぜ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
189 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:08:43.04 ID:lD9Md38K0 - >>184
うんうん、早くそこから不完全性定理に至る説明をしてよ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
192 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:11:44.85 ID:lD9Md38K0 - ID:dhE2K9la0の問題点は、論理を先取ってしまってるところだな
神がどんな存在かを『論証前に先に設定してしまって』、それでどの様なものか、
と語ろうとしている
>>191
俺の文にwikiの丸写しのがあったのか…？
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
194 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:13:01.88 ID:lD9Md38K0 - >>193
＞超自然的存在
いや、この言葉の時点で、お前さん議論を放棄してるじゃねーか…
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
198 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:18:16.62 ID:lD9Md38K0 - >>195
それを論理の先取りと言うわけだよ…
基本的に、『超自然』ってのは、幾分か進んだ神学みたいなもので、
信仰とか宗教の規定の部分は『超自然』ではなく、『自然の理』にあるわけだ
それに『意思があるか否か』程度のものでしかない
なにより、『超自然』と表記した時点で、『形而上』の意味をなすが故に、科学の範囲ではなくなる
基本的に、この種の議論は『その時点』を議論している
つまり、『超自然』なのか『自然』なのか自体を議論しているわけだ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
199 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:19:00.68 ID:lD9Md38K0 - >>197
お前、哲学の意味を全く理解してないで、文章を丸写ししてるだけなんじゃねーのか…？
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
201 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:19:55.61 ID:lD9Md38K0 - >>200
信念が違えば、疎遠になるのも仕方はないだろ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
203 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:21:14.41 ID:lD9Md38K0 - >>202
意思の有無は、あくまで例えだぜ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
205 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:24:25.76 ID:lD9Md38K0 - >>204
いや、だから、自然の延長上に『意思』をおくなら、
＞自然現象以上の何物か
にならないだろうよ…
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
209 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:26:12.86 ID:lD9Md38K0 - 基本的に
神をに対する認識が
世界内 信仰 汎神論
世界外 不可知論
存在しない 無神論
になるわけだ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
211 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:28:17.11 ID:lD9Md38K0 - >>208
『超』自然をその文字で考えろっての
超ってのは『自然を超えた存在』つまり、『自然の中にはない』存在なわけ
自然の延長ってのは、例えばキリスト教徒が『神を感じた』とか言う言葉が『真』である場合に使うわけ
我々が、『神』を認識できるか否かの問題なわけよ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
217 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:31:13.48 ID:lD9Md38K0 - 更に言えば
＞世界内 信仰 汎神論
の認識が強いから、未だにID論みたいなのがあるわけだ
どちらかと言えば、人知絶対主義みたいなもんだ
>>215
神がいるかどうかは不明
人間はそれを知りえない
ただし、神が何ものである、と設定するのはそもそも、人間の知性・理性を絶対視しすぎ
ってスタンス
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
220 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:33:10.48 ID:lD9Md38K0 - >>219
お前さんは、その定義を最初から、議論なしに用いてるから問題なんだろうが…
そもそも、かなり最初の段階でそれやってるから、お話にならないんだよ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
225 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:36:45.56 ID:lD9Md38K0 - >>222
お前さんが、科学的な『対象だ』と、最初から論理の先取りに近い定義をしてきたのが一番の問題だろ
脳の中で作られるかどうかなんぞ、そもそも、素朴なレベルの論理でおかしいわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
229 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:41:20.75 ID:lD9Md38K0 - >>226
その前に、
神が『何』であるのか、を問うているのに、
『神は言葉遊び的に存在している語』として、更に、その根拠を示さないってのは、
この時点で議論の放棄しているだろ、お前
神を定義する為の議論な訳だよ、これは
そして、その定義が『論理的』『説得的』であるかどうかの問題なわけ
さ、先に俺が>>168で聞いているんだから答えてくれ
言葉遊び的と断じきったその根拠と、それに関わる説得的な論理を
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
230 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:42:35.30 ID:lD9Md38K0 - >>226
ちなみに、215に対してはちゃんと答えているしな
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
233 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:46:06.47 ID:lD9Md38K0 - ID:dhE2K9la0のスタンスの問題だろうが、
認識を世界の写像と捉えてないのが問題なんだろうな
つまり、認識＝世界に近い
別に唯心論ではないが、認識が世界をありのままに捉えていると考えていると、こうなる
>>232
だから、超自然的・もしくは超人間的この時点で、『論理の先取り』だって言ってるだろ
>>211で言った事を理解してないじゃないか
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
238 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:48:56.00 ID:lD9Md38K0 - >>235
基本的に、世界内で神を捉える信仰は、
汎神論的に、あれは『神の御手』であると考えたり、『神の御意志』であると考える
即ち、『自然を超越してはおらず、自然そのもの』と捉えるわけだ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
242 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:52:25.99 ID:lD9Md38K0 - >>237
神の認識を>>238に書いた
先ほど、認識のフィルターに関しての言及もしたが、
それがあるかどうか分からないと俺は言明した
ここに一言加えるなら、『ない』ということを証明できないし、それを断言する根拠はない
という事だ
つまり、世界そのものを我々が認識しているかどうか、は『不明』なわけ
人間の認識が『世界そのもの』であるかどうかが不明な以上、唯物論のような神の認識や『超自然』を否定するような事はできないわけだ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
245 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 06:54:37.16 ID:lD9Md38K0 - >>240
基本的に、人間は対象に意思を感じるとき、『人間の意思』を元に感じるはず
ペットが『喜んでいる』とか、比喩レベルでは、空が泣いているとか
つまり、『超人間』というのは、＝で『超自然』、つまり『超論理』なわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
251 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:00:21.29 ID:lD9Md38K0 - 神を世界内で捉えるなら、
神は『超論理』ではなく、『論理的』な存在なわけ
>>246
言葉遊びではなく、これは『それに関しての言及』が『不完全』な形にならざるを得ない事を示しているわけよ
つまり、人間の認識が『お前さんの言うほどに』『ちからある』という風には言えないわけ
更に言えば、先ほども言った『未知』を度外視した主張でもある、お前さんのは
つまり、確固とした確認が出来ないものを『科学の対象』にするかしないか自体、
＞「あるということを証明できないし、それを断言する根拠もない
＞ないということを証明できないし、それを断言する根拠もない」
の道を通るのに、そこを否定すれば、そもそも『科学そのもの』が否定される
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
254 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:01:32.08 ID:lD9Md38K0 - >>249
とんでもない
哲学において、とは言いたくないが、語の厳密性を求めるなら、
その素朴さは逆に有害だよ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
255 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:02:44.75 ID:lD9Md38K0 - >>253
俺はもの自体は語ってないぞ
>>251に示したように、お前さんの言及のあり方では、
お前さんの主張の根拠が意味を成さないって言ってるだけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
257 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:05:39.53 ID:lD9Md38K0 - >>256
神を世界内で捉えることが出来る、と考える人間にとっては
神は『科学にも現れる』と考えると言っただけ
ちゃんと、後半を読めよ…
俺は、どの主張もしていない
単純に、『神が脳で出来る』という論は『根拠がない』と言ってるに過ぎないわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
259 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:07:40.57 ID:lD9Md38K0 - >>258
お前さんは『超』を『凄い！』とかそういう意味で使ってるんじゃあないだろうな…
『超』とは〜〜を超えるって場合につけるのは分かるよな？
と言う事は、超自然ってのは『全くもって自然ではない』し、超『人間』ってのは『全くもって人間的ではない』
ってことを意味するわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
264 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:15:19.24 ID:lD9Md38K0 - >>260
だから、それをまず議論しようって言ってる訳だよ
だのに、お前さんが既に神を定義した言葉を用いてるわけ『超自然』とか『超人間』とか
更に言えば、認識が『世界を写像しきらない』ことを考慮に入れず、
世界に『外側がある』可能性を言及しないわけ
で、神に関しては『いるかどうかを知りえない 何か』以上の定義をしていない
そもそも、>>215にレスしてるだろうが
で、何故それ以上の定義をしないか、は、『認識の限界』があり『得る』以上、
人間が『それを知りうるものではない』としている
これは不可知論だな
ただし、認識の限界を想定するなら、『唯物論的』な説明、
つまり『文化的な残滓』だとか、『脳から出来た産物』という主張は、その導出方法からして、論駁できるわけ。
なんせ、認識の限界を想定しない時点でも、不確かなわけだから
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
267 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:19:15.39 ID:lD9Md38K0 - >>262
人間って何を指しているか、理解していないようだな
『意識』とか『論理』のことだぞ？
つまり、意識とか論理ってものを、肯定的に観測できるのは『人間だけ』なんだよ
動物は、意識を『人間に』伝える手段がない 論理に至っては『言語がない故に、伝達不可』
で、そもそも、現代までの信仰のあり方ってのは、『超人間』ではないわけ
『神の意志』とか想起しちゃうわけだし
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
270 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:22:26.95 ID:lD9Md38K0 - >>266
俺が答えるのもなんだが、人間の脳で起きてるのは電気信号・脳内物質のやり取り
PCで例えるなら、
電気的な励起
対して意思は 電気信号に付随して起こる、何か
PCで例えるなら、モニターに映された文字列なわけ
|
- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
272 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:25:30.01 ID:lD9Md38K0 - >>268
だから、認識の限界を神と比較したわけじゃあないっての
認識の限界ってのは、写像の限界の話
つまり、鏡が『その鏡自体』を映しえないとか、そういうレベル
で、俺は、肯定的には『認識の限界』を扱っていない
単に、『あるかどうか分からないけど、ないことを証明しきれない』レベル
だが、オッカムの剃刀を用いる必要性がないわけ
|
- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
273 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:26:27.95 ID:lD9Md38K0 - >>269
だから、その素朴な定義ではなくて、普通に『神』とは何か、のレベルの定義を議論しようとしているわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
274 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:28:25.47 ID:lD9Md38K0 - ID:dhE2K9la0
コイツ本当に、読んだ文章を理解しないでコピペしているだけなんじゃねーのか…
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
283 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:37:04.82 ID:lD9Md38K0 - >>276
お前、本当にウィトゲンシュタインを読んだのかよ…
鏡が自身を映さないって、まるっきり、『視点が、その視点自体を発見しない』そのものだろうが…
つまり、人間の認識は、当の論理から言っても、『不完全であり得る』という答えが出るって事
で、＞で、俺は、肯定的には『認識の限界』を扱っていない
＞単に、『あるかどうか分からないけど、ないことを証明しきれない』レベル
これに至るわけ
問題は、この前提、つまり『認識が不完全であり得る』というものがあれば、
基本的に、世界の外があるとかないとかは『不可知』であることに至るわけ
不可知であるなら、『論じるに及ばない』
不可知論者と『お前さんは自称した』のだから、『神』も不可知的でなければ、そもそもおかしい
また、超自然的とも言うなら、『世界の外』を想定しないのははっきり言っておかしい
よって、『神が脳から出来る』と言う語は『そもそもがお前さんの立場からすれば矛盾 及び、神が文化や脳から生まれたとする論拠はない』
と結論するわけだ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
284 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:38:21.56 ID:lD9Md38K0 - >>278
いや、『神』の定義に関して言えば、幽霊の定義みたいなものさ
特定の信仰を持ち合わせる必要性はない
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
285 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:40:06.37 ID:lD9Md38K0 - >>279
背後世界を肯定してないだろうに…
単純に、論理の外、つまり『世界の外』を『ない』とは出来ないのに、『ない』と断じきってる、お前さんが『論理的でないだけだろ』
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
287 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:42:08.70 ID:lD9Md38K0 - >>286
だから、一般的な定義だと、『曖昧すぎる』んだよ
>>209に書いたように、
神をに対する認識が
世界内 信仰 汎神論
世界外 不可知論
存在しない 無神論
に分かれるわけだしな
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
293 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:47:40.40 ID:lD9Md38K0 - >>289
とりあえず、不可知論のwikiレベルの説明くらい理解してから来いよ…
凄まじいまでの誤りだぞ
で、脳内の現象とするには、統計という『確からしい』以外の根拠がないわけだ
この『確からしい』ってのが曲者で、『ほぼ確か』と言っていいところに、目を向けるべきではなく、
『何故、確実と言えないのか』に目を向けねばならないのが哲学
つまり、このやり方は『科学的』であり得るのか と言う問いが出る
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
298 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:50:54.06 ID:lD9Md38K0 - >>294
だから、論理的に『認識のレベルが不完全』になってるだろうがｗｗｗ
それとも何か？
ウィトゲンシュタインの言及を否定するのか？
お前さんの視点は、お前さんの視点そのものを映すのかｗｗ？
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
301 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:57:21.53 ID:lD9Md38K0 - >>300
お前、馬鹿なのか？
比較して不完全である、と言うのはそもそも『神の知』を想定しているだけだろう
単純に、『人間の認識は世界全てを正確に映すわけではない』って意味で『不完全』なだけだろｗｗ
ついでに言って、認識に関しての言及は『神』の議論に使っているだけで、そのものが『神』に関係しているわけないだろ…
１＋１＝２を利用して損得勘定を計算することはあっても、
１＋１＝２の式そのものが損得になるわけないだろ
お前、哲学をそもそも出来てないじゃないか
生齧りとしか思えんよ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
304 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 07:59:42.92 ID:lD9Md38K0 - >>303
鏡が歪んでいたら、映っているものも歪んでいるよね？
でも、その映っている元の物は、別に歪んでないよね？
ってこと
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
308 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:05:45.55 ID:lD9Md38K0 - >>306
人間は不完全だから神について理解できない
それで、これは論駁出来るのかね？
ついでに言えば、
神が『脳の現象』ってのは『別の否定』をしている
単純に、単純に『手法』が間違っていると言ってるわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
315 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:10:06.73 ID:lD9Md38K0 - 脳内の物理現象は、ハードウェアでしかない
それを表現するのがソフトウェアである『意思』『行為』
とすると、単なる運動である、脳内の物理現象と、
『意味』である『意思』や、意味を実行する『行為』は、
そもそも比較対象にならない
>>310
だから、世界内に神がいると捉える人間は、
＞でもそんなものは存在しない
とはしないわけよ
そして、神が実証不可能なら、存在しないかどうかまで知るのが不可能なわけ
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
318 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:12:00.69 ID:lD9Md38K0 - >>314
だから、その定義は誤りだっての
根拠なくって、
普通に『視点が自身を映さない』って点、つまり『認識が不完全』ってだけで十分だろう
それとも、認識が不完全で神を認識可能とする根拠があるのか？
|
- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
324 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:13:13.16 ID:lD9Md38K0 - >>317
いや、これは唯物論者の哲学者に似た考えであって、物理学者はこんな風には考えないと思うが
そもそも、宇宙の誕生以前まで考えるのが、物理学でもあるし
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
328 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:16:17.26 ID:lD9Md38K0 - >>320
だから、アニミズムから、一神教にいたるまで『超』自然では神を捉えていないって言ってるんだよ…
>>321
だから、その議論と、神の存在の有無は別なわけ
それとも何かね？
認識されないものは存在しないとでも言うのか？
論ずるに値しないは、俺も賛成するが、そもそも、その後の方向性がおかしいと言ってる
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
331 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:18:16.10 ID:lD9Md38K0 - >>327
情報をエネルギーとして『記せる』と、エネルギーに出来るは全く意味が違うぞ？
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- 神ってさ…人の運命に関与はしないものなんじゃね？
334 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/10/12(水) 08:19:17.53 ID:lD9Md38K0 - >>330
そうじゃなくて、神を自然の延長や『人間的』に捉えているってこと
だから、意思があったり、法があったりするわけ
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