- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
259 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 13:28:40.23 ID:PPVbb3aW - >禅僧であった珠光が
いや、珠光の居た称名寺は浄土宗だから。
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262 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 13:33:55.58 ID:PPVbb3aW - >>258
まあ、それでも一応、茶の木はあったんだ。
朝鮮に「茶道」があったとか言うのは嘘八百だけどね。
高麗朝には宋式の茶を飲んでいた痕跡はある。
朝鮮王朝は謎だらけだけどね。
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267 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 13:39:25.99 ID:PPVbb3aW - >>264
韓国に行った知り合いが、
茶道って朝鮮から伝わったんでしょ、と洗脳されて帰ってきていた。
あちらでそういう風に喧伝しているのは確かでしょ。
民団新聞でもそう書いていたしね。
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302 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:05:01.84 ID:PPVbb3aW - >>288
桑田忠親先生も村井康彦先生も、
そんな説を紹介されたことないと思うし、
現在の茶道史で、そのような説を提唱している研究者は知らんけど。
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305 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:05:50.45 ID:PPVbb3aW - >>301
稗田さん、今日は荒れてますね・・・・・・
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317 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:14:08.47 ID:PPVbb3aW - >>314
平成になって、急須が売れなくなったって茶道具屋がボヤいていますね。
六十代以上が居る家庭は急須が無いと困るんだけど、
それより下はなくてもいいや、というライフスタイルでしょ。
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320 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:15:18.91 ID:PPVbb3aW - >>316
静岡は消費量トップで、
薬缶で煮出しておいて、何時でも飲むという地域。
岡山行った時にも、煮出し用の緑茶を見かけたけどね。
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348 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:28:40.98 ID:PPVbb3aW - >>323
高麗朝は「薬」として飲んでいたけど、
朝鮮王朝になって廃仏やって、一緒に廃れたんだよ。
朝鮮の茶園は寺院に附属していたから。
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351 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:30:08.85 ID:PPVbb3aW - さて、こいつを貼っておくか。
○高麗時代の最重要資料
『高麗図経』「巻第三二、器皿三」（宋の使節・徐兢の記録）
「高麗産の茶は苦くかつ渋いので口に入れてはいけない。
ただ中国の蝋茶、ならびに龍鳳茶が貴ばれる。
こうしたお茶は贈り物の外に、商人が通販させており、すこぶる喜ばれて飲まれる。
さて茶の道具は金花烏盞（天目）、翡色の小瓶、銀の風炉と鼎、皆中国の制度を窃効している。
およそ宴をすればすなわち庭中に（茶を）烹る。覆うに銀荷をもってし、
徐歩して進む。候賛者云う（号令）、茶がゆきわたればすなわち飲を得る。
未だかつて冷茶を飲まざることなし。館中紅俎（盆）を以て茶具をその中に布列し、
紅紗の巾を以てこれを羃す。日に三供茶を嘗、これ継ぐに湯をもってす。
麗人は云う、この湯（茶）は薬なると。人をして見るごとに必ず飲ましむことを喜ぶ。
あるいは慢己とならず、必ず不快を去らす。故に勉強てこれを啜ると」
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365 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:35:53.90 ID:PPVbb3aW - >>355
薬学師の中尾万三が朝鮮の茶栽培を記録しようとしたら、
もはや断絶寸前で、かろうじて製法を記録し、
サンプルを持ち帰れたという話があってだな・・・・・・
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395 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:43:44.74 ID:PPVbb3aW - >>382
>有名な韓国の学者
名前は？
そもそも、茶道史が未発達で、
茶に関する文献がほとんどない朝鮮に言われてもね。
日本には百年にわたる研究の蓄積と、専門の学会もあるから。
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402 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:45:24.38 ID:PPVbb3aW - >>394
いや、利休の姓は田中だから。
家柄は里見氏の末で、
「千」の文字は家祖の「専阿弥」に由来すると言われている。
まあ研究者的には、全部が全部信じられるわけじゃないけど。
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406 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:46:14.02 ID:PPVbb3aW - >>366
一番大きいのは、李朝の廃仏でしょうけどね。
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417 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:49:26.57 ID:PPVbb3aW - >>409
李朝にも染付（下絵付）はありますよ。
虎を描いた壺とか、大阪市立東洋陶磁美術館で持っていますね。
無いのは色絵と金襴手という、上絵付の技法。
この技法は、日本には明から伝わりました。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
426 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:52:38.41 ID:PPVbb3aW - >>411>>420
いや、珠光を禅僧とか言っているあたり、
専門家とは言えないですよ。
Ｋ先生とかＴ先生とか、大御所はこういうのに動いてくれないからなあ・・・・・・
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432 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 14:54:21.37 ID:PPVbb3aW - >>425
染付は伝わっているんです、
明系の上絵付、緑とか黄色とか金色の色彩が無いんです。
赤は一応、下絵付にも辰砂があるんで（発色は悪いですが）。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
463 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:08:41.26 ID:PPVbb3aW - >>442
師範さんなんでしょうが、茶道史を深く勉強されている方ではないなと。
学会の大御所は、こういうのに意見を言いたがらないので。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
468 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:12:30.28 ID:PPVbb3aW - >>464
茶道史の専門家ではないですね、
基礎知識が間違っています。
ところで、私の他のレス見てます？
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
470 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:14:37.22 ID:PPVbb3aW - >>469
小堀宗実宗匠の所の執事か・・・・・・
あそこなら、Ｋ先生に言ってもらえばいいのに。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
474 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:17:48.43 ID:PPVbb3aW - >>471
いや、学問的には反論の仕方が杜撰だなあと。
私としては、もうちょっとかっちり反論してもらいたいんですよ。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
477 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:19:40.53 ID:PPVbb3aW - >>479
あそこはご隠居が親中・親韓だからなあ・・・・・・
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
479 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:20:43.19 ID:PPVbb3aW - >>477
アンカーミス：>>479→>>476
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
482 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:22:29.13 ID:PPVbb3aW - >>478
遠州流宗家はあんまりメディアにはでしゃばらない流派なんで、
>>1のような記事も以外ですけどね。
家元から、関係する学者に言ってもらうように働きかけてもらえればいいんですけど。
某Ｓ大学の学長とか・・・・・・
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
486 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:25:04.56 ID:PPVbb3aW - >>481
どうかなあ、
上げ足とりされかねない反論は、見ていてハラハラしますけど。
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489 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:26:51.55 ID:PPVbb3aW - >>485
立場的には武者小路が適任かもねえ。
あそこがこういうのの矢表に立ってくれるなら、少しは見直せるんだけど。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
495 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:31:20.36 ID:PPVbb3aW - >>490
珠光が禅僧だとか（浄土宗だし）、
粉末にして全て飲むのが禅宗の精神だとか（『大観茶論』は何なのかと）、
床の間が高僧の座として意識されていたとか（その前から押板があったろとか）。
流派の内部の精神論としてはいいんですけどね。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
499 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:37:58.06 ID:PPVbb3aW - >>498
だからwikiレベルの知識でしょ・・・・・・
珠光が参禅していたというのも、
近年では否定されているというのに。
息子の宗珠は参禅してましたけどね。
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502 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:42:08.49 ID:PPVbb3aW - >>500
私には不必要に教条的で、学術的に不充分な反論に見えるんですよ。
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508 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:47:50.05 ID:PPVbb3aW - >>503
いや、一休への参禅に疑問符が付いている状態です。
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510 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:48:33.47 ID:PPVbb3aW - >>505
まあ、好きに判断すればいいけどね。
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513 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:50:09.91 ID:PPVbb3aW - >>509
というか、典拠が無効かしている。
珠光が禅僧だったという風に書いていた『山上宗二記』の「珠光一紙目録」の部分が、
後世の偽文書じゃないかと言われている状態ですね。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
518 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:53:09.10 ID:PPVbb3aW - >>515
ソース的には筒井紘一「紹?時代の茶方」（『わび茶の誕生』）と、
神津朝夫『千利休のわびとはなにか』かな？
史料的には、珠光を禅僧と証明できるものが無いという状態です。
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521 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:54:01.61 ID:PPVbb3aW - >>518
ああ、旧字が出なかった。
「紹鴎時代の茶方」です。
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526 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 15:56:58.61 ID:PPVbb3aW - >>523
>>518参照。
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533 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:05:23.22 ID:PPVbb3aW - >>531
禅宗に傾倒していた山上宗二の本に出てくる部分が問題なんですよ。
珠光の居た称名寺が浄土宗なのは先に記した通り。
この後、還俗して参禅していたと言われていたのが、
『山科家来記』に「珠光坊」という表記が確認されたため、
珠光が還俗していないという見方が強まりました。
このため、一生浄土僧だったというのが、現在の見方です。
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534 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:06:28.63 ID:PPVbb3aW - >>532
あー、あー、そうですか。
お手間をとらせて申し訳ありませんでしたね。
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543 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:17:03.12 ID:PPVbb3aW - >>536
珠光が出家した称名寺が浄土宗なんですよ。
一休に参禅していたというのが不確かになると、
珠光を禅宗に結び付ける要素がなくなります。
なんでもお茶を禅宗に結び付けて考えてきましたけど、
これはちょっと問題で、
浄土宗や日蓮宗でもお茶は盛んでしたから。
大徳寺系だけを強調する茶道史観の批判検証が進んでましてね。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
549 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:26:35.88 ID:PPVbb3aW - >>546
まあどの分野も、最前線が概論に反映されるにはかなりの時間がかかりますからね。
私も>>1が「専門家ではない」というのは言いすぎましたが、
禅宗を強調するあまりに偏っているなあと。
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551 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:30:18.22 ID:PPVbb3aW - >>548
ああ、その過去帳を宗珠と勘違いしていました（というか、そもそもそのwiki私が書いたような・・・・・・）。
でもその資料でも、珠光は禅僧扱いにはなりませんよ？
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
558 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:35:29.65 ID:PPVbb3aW - >>553
いや、そういう歴史観を見なおさないとね、って話です。
『喫茶養生記』を強調し過ぎたとか、
『南方録』と『山上宗二記』を中心に据えすぎたとかね。
信長が大茶会を催していた本能寺が日蓮宗だとか、
辻玄斎に代表される日蓮宗茶人を過小評価しすぎだとか（あと光悦あたりも法華宗ですね）。
京阪の文化の担い手として、法華宗を軽んじてきすぎました。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
560 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:37:12.50 ID:PPVbb3aW - >>557
いや、それでは禅僧だとは言えないですよ？
「禅僧」ってのは、禅宗寺院で出家した比丘のことでしょ。
在家信徒も浄土僧も「禅僧」じゃありません。
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565 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:42:15.40 ID:PPVbb3aW - >>562
ん〜、どうかなあ？
改めて見直すと、そこまで禅宗が中心とも言えないですよ？
禅院の四頭茶礼なんかは確かに古式ですけど、
珠光、紹鴎の時代を細かく見て行くと、そうとも言い切れなくなります。
後の大徳寺中心時代の影響が強すぎて、
その色眼鏡で見ている部分はあるでしょ。
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566 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:42:50.92 ID:PPVbb3aW - >>564
禅宗の薫陶を受ければ「禅僧」だというのは、明らかに間違いですよ？
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570 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:48:16.02 ID:PPVbb3aW - >>567
というか、入宋僧が宋代の喫茶文化を持ちこんで、
禅院清規にも茶の関係は入っていて、
四頭茶礼のような儀式も残っている。
それはいいんですよ。
しかし、点茶法の大元と源泉というなら、
それは宋代の宮廷文化であって、
それは『大観茶論』や『茶録』といった宋代の文献によく残されているわけです。
で、そうした全体像を見なおすと、
点茶法が禅院を大元にしている、という見方を見なおす必要が出てきたわけなんですよ。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
574 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:49:59.48 ID:PPVbb3aW - >>569
いや、そもそも珠光は浄土僧なんですよ。
で、そもそも「禅僧だという伝承」って何処に伝わっていたんですか？
そのソースは？
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
579 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:54:46.64 ID:PPVbb3aW - >>577
>30歳の頃禅僧となり、臨済宗大徳寺派の一休宗純に参禅。印可の証として一休から圜悟克
勤の墨蹟を授けられる。
なんか説明したつもりなんですけど、
これは珠光が名物を所持していた関係から、
おそらく30代の頃に還俗したのだろうと推測した、
近代に入っての仮説ですね。
それが『山科家礼記』でひっくりかえったんです。
で、印可とかいう部分は『山上宗二記』の記述が元で、
その部分は史料的に信用できなくなった、というのが今の研究の状況なんです。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
584 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 16:59:29.60 ID:PPVbb3aW - >>581
その情報の何処に、珠光が禅僧だと説明できる部分がありますか？
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591 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 17:06:59.94 ID:PPVbb3aW - >>587
「深い」は主観ですね？
宗珠が臨済僧であったことは、
珠光が禅僧であったことの証明にはなりません。
これも判りますね？
であれば、珠光を禅僧だと主張する論拠はどこにもなくなります。
そもそも現行の茶道辞典類でも、珠光を禅僧とする紹介は出てませんよ。
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594 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 17:10:05.01 ID:PPVbb3aW - >>589>>590
どうもそこいら辺は宗二が脚色して書いたらしくてね。
『蔭涼軒日録』に珠光が登場しないとか、
そこいら辺の記述は実に怪しい。
宗二記は天正年間の情報としては有効なんですけど、
それ以前の記述はあまり参考にできない。
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- 【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
600 ：東夷 ◆0fdmGas.n7Vo [sage]：2012/12/28(金) 17:13:29.78 ID:PPVbb3aW - >>596
無いよ。
しかし、なんで煎茶に茶筅があるんだか・・・・・・
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