トップページ > 東アジアnews+ > 2011年06月05日 > pQYJ4bGg

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<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
【中国】「中国の通貨政策、笑ってしまう」欧米の失敗に何１つ学ばない中国、世界経済最大の危機はらむ[06/02]
【韓国・自動車】ランボルギーニ、韓国で初の試乗イベント実施－韓国や中豪から8台を集め100人余りがドライビング指導受ける[06/03]
【半島】北朝鮮が声明発表！「全面的な軍事的報復行動に入る」　韓国軍の訓練に激怒 [06/03]
【中国】天安門事件を鎮圧した主力部隊「解放軍３８軍」派遣か、内モンゴル自治区[06/02]

書き込みレス一覧

【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
355 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 10:59:47.60 ID:pQYJ4bGg
>>353
え、M48パットン・・・
せめてM60の方のパットンって言ってあげようよ～　って、M60もM48のマイナーチェンジだから変わらんけど・・・

よく、形式が紛らわしくアメリカ設計なんで、K1系列→M1の韓国バージョンと間違われるが、K1は2.5世代に分類される別物です。（K1A1は第3世代に分類された）
もちろんM1は第3世代、A2以降は3.5世代に分類されています。

あと、88（パルパル）戦車ってどうなったの？　の問も有りそうだが、K1は88戦車の名称変更しただけ、改良版でもなんでもないので。
（理由としては、中国の88式戦車と紛らわしいからとか、日本は90式だから時代遅れに見えるとか色々言われていますが・・・）
ちなみに複合装甲はアメリカ国内で生産され、解析不能なようにブラックボックス化されたものを韓国内で組み立てなんで国産装甲では無いです。

韓国次期主力戦車K2は色々問題多発で開発が遅れています。
ちなみに開発の最大理由は無理して120mm滑腔砲換装型にしたK1A1が運用上の問題多発で使いものにならないから。
韓国産パワーパックがに欠陥が多発、国産を断念しドイツ製パワーパックの輸入が検討されている、等々前途は多難そうです。

整備と信頼性という意味ではフランスが20年落ちのTGV売ったのは韓国を思いやっての事だったのかもしれないにゃ。
でも、駄目だったけど。
【中国】「中国の通貨政策、笑ってしまう」欧米の失敗に何１つ学ばない中国、世界経済最大の危機はらむ[06/02]
508 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 12:08:51.72 ID:pQYJ4bGg
でも、ユーロって、ドイツ、フランスが効率的に儲けられる（他国に商品を売りつけ易い）システムでもあるのよ。
現にユーロ圏はドイツとフランスの製品で溢れている。　（たちが悪い事にフランスは農業国でもある）

ギリシャとかはユーロと言うシステムに飲み込まれた犠牲の羊でもある。
【韓国・自動車】ランボルギーニ、韓国で初の試乗イベント実施－韓国や中豪から8台を集め100人余りがドライビング指導受ける[06/03]
121 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage]：2011/06/05(日) 12:11:58.41 ID:pQYJ4bGg
>>120
中国の間違いだろ。
【半島】北朝鮮が声明発表！「全面的な軍事的報復行動に入る」　韓国軍の訓練に激怒 [06/03]
734 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 12:15:06.78 ID:pQYJ4bGg
>>732
国として認めていないって事でしょ。
中国視点の台湾と同じ。
【中国】「中国の通貨政策、笑ってしまう」欧米の失敗に何１つ学ばない中国、世界経済最大の危機はらむ[06/02]
517 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 13:33:55.29 ID:pQYJ4bGg
>>514
いや、ギリシャの場合、酷い事になってな・・・

ギリシャは観光が主要産業の一つだが、ユーロ導入で一気にインフレが起こり、「同じ地中海リゾートならトルコが安い」　と観光客の大半をもってかれた。
景勝地の別荘は主にドイツ人に買い荒らされ、アテネ近郊の高級リゾート地ヴーリャグメニは現在ヨーロッパでも１，２を争う地価の高い地域。
かつてギリシャ国民の別荘所有率は中産階級でもかなり高かったが、通貨統合後、一般的なギリシャ国民が別荘を購入することはほぼ不可能になったとか。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
364 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 13:42:36.65 ID:pQYJ4bGg
韓国軍内で評価の高い戦車がT-80ですから・・・
【中国】「中国の通貨政策、笑ってしまう」欧米の失敗に何１つ学ばない中国、世界経済最大の危機はらむ[06/02]
537 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 15:18:25.06 ID:pQYJ4bGg
>>529
ギリシャがユーロ圏への参加の承認を得る為に行われたギリシャ政府による公的債務の隠蔽にゴールドマンサックスが関わった。
イタリア赤字隠蔽にはＪＰモルガンが関わり・・・　と、連中は国家をも食い物にする。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
381 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 15:26:51.06 ID:pQYJ4bGg
>>377
まともな自動装填装置ならな。
日本もフランスも開発には苦労したのよ。


K2の自動装填装置開発も問題頻発で関係者頭抱えているようだが・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
403 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 16:01:02.25 ID:pQYJ4bGg
>>386
1984年　K1（88戦車）　量産開始
1987年　K1（88戦車）　一般公開
1992年　M1A2　　　　　納入開始
1999年　M1A2SEP　　納入開始
2001年　K1A1　　　　　納入開始

と付け足してみた
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
413 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 16:15:25.40 ID:pQYJ4bGg
>>404
いっそ、FSSのオージェ・アルスキュルみたいに機密保持の為に全部燃えちゃったら確実だったのに・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
473 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 16:58:51.05 ID:pQYJ4bGg
F-35の失敗で次期主力機の問題が大きくなってきたな。

日本のみならず英国とかカナダ、オーストラリア、デンマーク、イスラエル、イタリア、ノルウェー、オランダ、トルコ　と、配備予定で頭抱える国が多すぎだ。
一番頭痛いのはアメリカだが自業自得と言うことで。

現状でもF-22と同等価格になりそうで、それを越える可能性濃厚な機を誰が買うという話。
アメリカでも、だったらF-22増やそう　と、言う話さえ出てきた。
【中国】「中国の通貨政策、笑ってしまう」欧米の失敗に何１つ学ばない中国、世界経済最大の危機はらむ[06/02]
571 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 17:01:38.35 ID:pQYJ4bGg
>>570
A:そのまま待っていたら自然に弾けます
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
486 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 17:05:54.11 ID:pQYJ4bGg
補給と整備と通信を軽視したところって戦争に負けるんだよな・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
493 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 17:09:12.26 ID:pQYJ4bGg
>>485
経済的負担考えると辛くなるんでは・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
562 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 17:41:43.37 ID:pQYJ4bGg
>>544
ライセンス生産に魔改造OKと結構破格の条件。
これを縁に共同開発とかもしませんか？　と言うお誘いもあるとか・・・

条件としては良いのよ。
NATO規格機ではあるので米軍との連携の心配はしなくて良いのが地味に有難かったりもする。

米軍機入れてもラ国出来ないと生産・整備基盤が失われ、稼働率も低下するから考えどころ。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
566 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 17:43:48.99 ID:pQYJ4bGg
>>560
あのF-15KのFlash動画思い出した・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
597 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 18:24:58.52 ID:pQYJ4bGg
>>575
F-35Bから艦載型のCに変更するみたいですね。
次期空母のクイーン・エリザベス級が大型なんで変更は可能との事で。
でも、カタパルトどうしよう・・・　って話もあって大変。

つか、F-35の技術開示問題やら、調達価格の暴騰もあり、カオスな事になってるとか・・・
タイフーン艦載型にしちまえ　とか、ハリアーベースの新型つくろうとか　ユニークな意見がいっぱい出てきたとか・・・
【半島】北朝鮮が声明発表！「全面的な軍事的報復行動に入る」　韓国軍の訓練に激怒 [06/03]
764 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 18:34:15.01 ID:pQYJ4bGg
どうなさいました………？北キムチ様……

さあ　さあ　お気を確かに……！
がっかりするには及ばない……！

北キムチ様の原油は中国にせびればまだまだある…！
まだまだ…ソウル火の海にして逆転大勝利の可能性は残されている…！

どうぞ………存分に夢を追い続けてください……！

我々は………
その姿を心から…応援するものです…！
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
600 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 18:39:49.61 ID:pQYJ4bGg
>>598
去年、英国防省とBAEシステムズ社がステルス無人機「タラニス（Taranis）」のプロトタイプを公開してますな。
飛行試験は今年の予定。

マジで無人艦載機に走るかもしれんな、英国。
【韓国・自動車】ランボルギーニ、韓国で初の試乗イベント実施－韓国や中豪から8台を集め100人余りがドライビング指導受ける[06/03]
139 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage]：2011/06/05(日) 19:30:21.90 ID:pQYJ4bGg
ミウラは良いな、あのデザインは素晴らしい。

ミウラ SVは取引価格平均1億前後位まで高騰しているとか。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
626 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 19:47:33.58 ID:pQYJ4bGg
>>617
日本のFX視点で見ると騒音問題がデカイと思う。
米国でも訴訟にまで至っちまったので。

あと、そもそも計画中止になったA-12の代替なんで攻撃機としての性格が強い。
艦載機でもあるので日本的には余計な物が付き過ぎで、加速力・上昇率・最高速度等、どれも他の候補機に劣るため邀撃機としての運用には不安が残る。
FSXならともかく・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
627 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 19:48:37.89 ID:pQYJ4bGg
>>623
え～と、それって喧嘩売っているようなものじゃない・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
640 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 20:07:31.37 ID:pQYJ4bGg
>>637
現状でもタイフーンより価格高いから、スパホ。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
644 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 20:12:24.88 ID:pQYJ4bGg
>>639
あの火事の原因なんだったのだっけ？
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
655 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 20:29:53.60 ID:pQYJ4bGg
サンクス
機関部のトラブルだと、結構深刻だったのではなイカ。
海自の親切な呼び掛けに対し、逃げるように出て行ったからどうなったのかと。
つか、宣戦布告同然で入ってきながら、駆逐艦「大祚栄」の一般公開では艦内が行商船と化していたりと、何しに来たのか判らんな。

>>650
スホーイだともっと墜落しちゃうでしょ・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
658 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 20:37:21.18 ID:pQYJ4bGg
>>653
法則といえば、昔、ノースロップがF-20を韓国に売り込もうとしたんだが・・・
試作1号機が84年に韓国でのデモフライト中に墜落、著名なテストパイロット、ダレル・コーネルが殉職。
2号機も85年のカナダでのデモフライトで失われ・・・

結局、量産されなかったと

唯一残った3号機はロサンゼルスのカリフォルニア・サイエンス・センターで展示されているそうな。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
664 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 20:52:49.41 ID:pQYJ4bGg
>>662
中国の新型戦闘機J-10を30機ほどお強請りしたんだっけか。
あれ、売るのだって売却先選んでいるのに・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
673 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 21:09:08.91 ID:pQYJ4bGg
>>661
映画「スターリングラード」でのソ連軍の戦いっぷりときたら・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
677 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 21:21:09.36 ID:pQYJ4bGg
映画「スターリングラード」よりWWⅡで過酷な状況下で闘うソ連兵の皆さん
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5514215

コミケネタになってるけど・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
701 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 21:47:36.05 ID:pQYJ4bGg
開発関係の予算は別会計にして欲しいニャ
中国さんみたいに
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
708 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 21:50:50.54 ID:pQYJ4bGg
>>699
日本は陸地は狭いけど領海とEEZ含めた海域は世界第6位と海が占める割合が滅茶苦茶広いんで、まだ足りないんだが、
おまけに周辺にイカれた国家多いから大変で大変で・・・
【中国】天安門事件を鎮圧した主力部隊「解放軍３８軍」派遣か、内モンゴル自治区[06/02]
71 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage]：2011/06/05(日) 21:57:56.01 ID:pQYJ4bGg
なんでまた、最新装備の最精鋭の新兵器実験部隊が派遣されるんだ。

リアル「汚物は消毒だー」状態になるのか。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
743 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:04:15.24 ID:pQYJ4bGg
>>732
つか、イスラエルより周辺国状況悪いと思うが。
核はいらんが防衛体制はきちんと整えたいところ。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
753 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:08:11.99 ID:pQYJ4bGg
>>740
それよりは作中通りに空母アドミラル56と国産戦闘機F/A-27Cをつくろう。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
773 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:14:36.17 ID:pQYJ4bGg
>>757
F-22は売ってくれないし、F-35は価格暴騰で大失敗。

実はアメリカ機以外を選ぶには条件良いよ。
きちんとした口実があるからな。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
807 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:22:24.40 ID:pQYJ4bGg
>>781
自主開発が良いだろうが時間が無い。

タイフーン改ラ国して生産体制確保とF-4EJ改や近代化回収できない古いF-15の穴埋めしつつ、新型自主開発出来れば・・・

F-2も良いけど米分担分45%が足引っ張るんだよな・・・
【中国】天安門事件を鎮圧した主力部隊「解放軍３８軍」派遣か、内モンゴル自治区[06/02]
76 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage]：2011/06/05(日) 22:26:41.61 ID:pQYJ4bGg
>>75
ウド編のラスト
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
872 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:33:22.32 ID:pQYJ4bGg
>>849
色々合ってライセンス生産無理っぽいのよ。
だから、FXからF-15FX脱落したのだわ。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
915 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:43:46.72 ID:pQYJ4bGg
F-35の調達価格暴騰はどうしようも無い。
米国内でもF-22の再生産の声が大きくなってきた。

JSF計画強力に推進してきたゲーツが退官したら状況変わるかもねぇ。
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
939 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 22:50:35.86 ID:pQYJ4bGg
イーグルプラスでも国産出来ないものか・・・

F-15SEよりいいよな・・・
【韓国】韓国空軍の次期戦闘機Ｆ１５Ｋ、計４９機に増加…３時間の滞空時間、朝鮮半島全域で作戦遂行が可能[05/31] ★２
964 ：：．∴<｀д´┗┐（´・ω・｀）三○) ｀ハ´）∴； [sage]：2011/06/05(日) 23:05:12.70 ID:pQYJ4bGg
>>956
つか、AIM-9X何発有るんだろうね？

アメリカ空軍もF-22に積んでんのまだAIM-9Mなのに・・・
（F-22の機体性能ならAIM-9Mで十分だからという話もあるが）


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