- 【レコードチャイナ】中国人が見た日本：日本はいつから中国文化排斥を始めたのか［05/15］
800 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:11:38 ID:aXvgUcR+ - >>695
＞支那の属国なら冊封使が赴いてその地位を認めてるんだよ。
冊封使が赴かずに封じるのも当然あるぞ。
倭王武は南朝の宋により安東将軍に封じられてたが、宋朝の使節は
多分日本に来てないぞ。卑弥呼を親魏倭王に封じた時も魏使は日本に来てないだろ。
＞すべて幕府の意思の元、そして威光の元で実行されたことだ。
それを言うなら勘合符は明朝の意思と威光と直接名義のもとで礼部から発行されてる。
勘合貿易を行なった幕府及び幕臣大内氏は明朝の外臣でもある。
勘合符は「朝貢」を許可する勘合符だが、長崎信牌は朝貢許可ではない。
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801 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:13:20 ID:aXvgUcR+ - >>715
＞「英国王はフランスの領主だった人物から はじまったんだから
＞英国はフランスの領土」ってのと同レベル以下の議論よｗ
全然違う。勘合貿易中の足利幕府は政権を完全に失ってなかったぞ。
フランスは英国統治権を失っただろ。
>>729
＞奴らのいう「偽満州国」の宗主国だったから満州は日本領土だし、
日本は満州国の宗主国という書類上の証拠はあるのかね。
満州皇帝は日本に朝貢してたかね。名義上は対等外交だろ。
＞皇帝の溥儀は清の皇帝だったのだから中国全土も日本のものだと言う理屈が成り立つ
溥儀は政権を失ってたんだが。
勘合貿易をした室町幕府は政権を完全には失ってないだろ。
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802 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:15:01 ID:aXvgUcR+ - >>751
＞明側との協定、年度、回数、隻数を無視して 自分たちの都合で勝手に
＞明に船団送り込んでぼろ儲けしてたんだがこれでも制限受けてるのか？
ある程度無視しても、制限権を完全に否定したわけじゃないだろ。
例えばお前も日本の法律を無視して犯罪を犯すことがあるだろ。
犯罪を犯したらそれで日本国の国権自体を否定したことになるのかね。
軽犯罪で処罰されない場合だって日本国の司法権を否定してないだろ。
＞日本の権威や武力を傘に着てたところもあるんだろう。結局、虚構にすぎない。
朝貢させることにより権威を獲得するのは虚構でも何でもないよ。
＞「日本国王」号なんて単なる引き出し自由なキャッシュカード以外の何物でもなくて、
キャッシュカードだってカード会社の信用を頼るわけだろ。
日本国王の朝貢という信用で貿易したんだから朝貢する属国。
＞属国の中には朝鮮のように宮殿の名前にまで支那に忠節を尽くす忠犬もいた
＞室町時代の日本の明への態度なんてものは当然そんなものじゃなく、
属国にも色んな程度があるというだけ。属国であったことは事実。
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804 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:16:26 ID:aXvgUcR+ - >>752
＞影響のない属国なんぞありえない。
「影響」を以て属国を定義するなんて、お前の「独自研究」だ。
>>756
>>明が行ったのは日本国王という認定であって制限ではない。
認定することにより、日本国王としての権威で内政を行なえと
制限してるじゃん。海賊行為せず勘合貿易を行なえと制限してるじゃん。
>>760
＞継続しないと属国とは言えん。 一代だけの属国なんざありえんからな。
一代限りの属国は当然有り得る。
あんたの定義では属国は何代以上続かないといけないわけ。
ちなみに足利氏の勘合貿易＝朝貢貿易はその後も続いている。
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805 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:18:50 ID:aXvgUcR+ - >>761
＞足利義満が、日本国王を僭称して明に使者を送っただけだろ。
それを言うなら、当時の後小松天皇が天皇僭称であることを
否定する根拠を出せ。まさか不敬罪とか言うなよ馬鹿。
>>761
＞他方の皇帝からも官位を受けた不忠者。
出た。不忠者とかって概念では外のゴキブリ国には通用しないんだよ。
＞阿呆が僭称して明の官位を受けたが、その後グダグダになり、
「その後」という前提つきね。つまり当時はグダグだでなく
政権を掌握してたんだよ。たとい全土でなくても政権は政権。
将軍職でなくとも政権は政権。
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806 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:20:36 ID:aXvgUcR+ - >>763
＞幕府が送り出した船団が追い返されたことがあるならソースを出せ。
俺は「勝手に着岸した船を明朝はそのまま受け入れてない」と書いたんだが。
勘合貿易の時代は、勝手に着岸した船＝倭寇は、基本的に追い払われてるだろ。
だからこそ倭寇と呼ばれるんだよ。
それにお前は「幕府または臣下」と書いてたんだが。
大内氏は幕臣として勘合符の管理権を将軍から与えられてるよな。
1523年の寧波の乱の際、弘治勘合符の細川氏と正徳勘合符の大内氏の
受け入れの可否を明朝が決定してる。明朝統治下の寧波なんだから当たり前だ。
そして勘合貿易＝朝貢貿易があんまり多いと明朝の出費もかさむので、
「十年一貢」という制限もあった。まさに外交権の「制限」。属国の証明。
日本側がその制限を完全には守らないとしても、完全に否定したわけでもない。
＞頭下げて（形はふんぞり返りながら）大層貢いだんだろｗ
形としてふんぞり返ってるのを日本の武家政権は受け入れたんだよ。
まさに属国だ。
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809 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:22:20 ID:aXvgUcR+ - >>765
＞朝鮮や沖縄みたいな属国旗とか中国の王朝の年号使ってたわけではないし。
属国としての程度が違ったというだけ。
＞中華民族との同化なんて真っ平御免だ。 阿Ｑになんか成って堪るか。
同意だが、そもそも阿Qになる可能性自体がゼロ。
>>771
＞沖縄については、天皇に臣従する征夷大将軍のまた下の島津家に服属する
＞島の酋長なわけで。 中国に服属していたと主張するにはなかなか難しい。
日本に服属して同時に清朝に服属してたわけだが。
こんな基本的史実すら否定するってお前キチガイだぞ。
それと、酋長という呼称は妥当ではないだろ。あんたの酋長の定義は何。
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812 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 07:24:38 ID:aXvgUcR+ - >>772
＞武家政権が中国としていた利益をえるだけのつきあい。
利益のために属国の名義を受け入れてたんだが。
＞これが理想的な中国との関わり方だ 。これからの日本の付き合いにも参考に
朝貢貿易が理想だとは、お前まさしく売国奴。
>>775 同意。
>>797
＞中華思想を日本は受け入れていないし。
日本に中華思想あったぞ。ワカタケルは「治天下大王」だ。
日本領土を「天下」と呼ぶのは中華思想だよ。関連研究参照。
京都を「洛陽」と呼び、幕末に「攘夷」するのも中華思想。関連研究参照。
>>799
＞日本からすれば「お、これいいな、俺もやろｗ」ってものだけを見繕いたかった
＞だけで、そもそも中国文化そのものを崇拝したりしていたわけじゃないからな。
唐朝に対しては崇拝してたよ。今の中国とは別物だけどね。
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819 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 08:59:34 ID:aXvgUcR+ - >>818
既出。
「日本国王の名義を受け入れた」という変化が出た。
名義は重いよ。
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904 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 15:49:50 ID:aXvgUcR+ - >>820
「名義」は具体的だ。既出。
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915 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 17:47:39 ID:aXvgUcR+ - >>810
教科書には日本が明朝の権威有る正式な勘合を受けてたことは明記されてるんだが。
>>827
＞「制限を受ける」と言うのは影響を受けることに他ならないからね。
だから〜、「日本国王の名義で政治を行なえ」という影響を受けた。
影響が無かったというなら、当時の公家たちは何故日本国王号に反対したんだよ。
反対したのが何よりの証拠。
＞貿易とバーターにお墨付きをもらったとするなら「属国」とは言えないのよね。
＞対等の外交関係がむすばれただけ。
対等の関係に「お墨付き」などない。まさしく属国です。
＞属国化したなら当然「次の国王は宗主国」が決める事になると思うが？
＞一代で終わらないと言う話になる。
それはあんたの勝手な属国定義。
＞勘合貿易＝朝貢貿易を明確に証明してからの話じゃね？
日本国王に封じたことを前提とする勘合符だろ。そりゃ朝貢だ。
実態としても、貿易と同時に皇帝のところまで使者として出向いてるぞ。
しかし朝貢だけでは属国にならないね。日本国王＝臣下となったから属国。
唐代の遣唐使は「不臣の朝貢国」と研究者が呼んでるよね。
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916 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 17:49:41 ID:aXvgUcR+ - >>834
＞明側でも、最高位（天皇）の人間の臣でしかない人間を名目上とはいえ
＞臣下にするのは如何なものかと異論が有ったそうな
その通り。だから足利義満が臣下でなくなってから国王に封じた。
つまり天皇と別の政権を明朝が日本に樹立したわけだ。たとえ名義上でもね。
＞結局は、対日貿易のメリットに負けて、「どうせ名目上なんだから細かい事を言うな」となった
いや細かいことの最後までこだわって、足利義満が臣下でなくなってから国王に封じた。
>>840
言論弾圧は他の国にもあった。殺戮もあった。安政の大獄など。
>>849
トルコは20世紀まで宦官いたよ。
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917 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 17:51:01 ID:aXvgUcR+ - >>850
＞ヨーロッパ人が中国と貿易をするときもこの朝貢の形をとった。
それは中国が勝手に朝貢とみなしただけで、ヨーロッパの君主は
それを受け入れたわけではない。
＞ヨーロッパが中国の属国であったということではない。
＞それが中国との交易の形だったからだ。よって日本も中国の属国ではない。
属国との交易は当然存在した。
>>856
＞漢語もインテリのたしなみって感じで市井には一部の書物以外広がってなかったし。
漢文はインテリ。ところが市井の小説には漢文でなく中国語の影響多数。
インテリこそが「中国」を排斥していたんだよ。
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918 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 17:52:18 ID:aXvgUcR+ - >>863
＞町民が漢文の添削に押し寄せた。 思ったほど役に立たなかった
それは単に町民のレベルが低かったせいだ。
これは別に朝鮮関係の問題ではないよ。日本のインテリはレベル高かったし。
>>905
名義という具体的制限が課せられたんだよ。お前が名義を虚とする根拠は何。
影響の大小は根拠にならない。小さくても影響あるからね。
>>912
そうそう。ああなりたくないよね。
>>914
外交だけでも「属国」の条件を満たすし、
仮に「日本国王」という名義以外に影響無いならどうなのよ。
名義だけで十分属国なんだが。
その強弁ぶり、さては、あんた朝鮮人か。
貿易は単なる外交で無く内政の一部分でもあるよな。
貿易を明朝にある程度制限されてただろ。
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927 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:24:28 ID:aXvgUcR+ - >>918
>>名義だけで十分属国だと言うのはどうやって 定めたのかね？
既出。制限されてるから。
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928 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:25:48 ID:aXvgUcR+ - >>920
それはそうだ。俺がいいたいのは、別に中国独自じゃなくて、単に野蛮ってこと。
悪い物が中国独自だと言いたい気持ちは分かるが、
そうすると良い物も中国独自だという勘違いを助長するよ。
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932 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:31:00 ID:aXvgUcR+ - >>924
お前らの劣等感大き過ぎる。過去に属国だったらお前の何が傷つくわけ。
名義より実質が大事なら、政権を持ってない天皇という存在は何。
まさに名義を体現する象徴だろ。
俺は天皇陛下を大切にするから、名義が大事だ。
だから足利義満の失策には怒りを覚える。怒る前提として属国認識が必要。
>>925
アメリカから日本の君主を指定されてますか。されてませんね。
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933 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:32:37 ID:aXvgUcR+ - >>929
名義によって起こったのでなく、明朝の力と足利義満の邪政により
名義の制限が起こったんだよ。
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937 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:35:40 ID:aXvgUcR+ - >>934
用心棒を雇うのは属国ではないぞ。感覚的に属国気分なのは分かるが。
条約のもとづくものだ。
>>935
天皇が体現する名義は「日本国民統合の象徴」。そして権力を持たない国事行為。
常識。
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940 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:37:49 ID:aXvgUcR+ - >>936
その通り。負け惜しみだよ。
その負け惜しみを足利義満は受け入れたんだよ。受け入れた奴の負けだろ。
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946 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:43:34 ID:aXvgUcR+ - >>941
大戦前で言えば、天皇という名義を体現してたよ。それが何か。
>>942>>944
いや、明朝が天皇と別の傀儡を日本国に樹立したんだよ。少なくとも名義上はね。
倭の五王は官職まで授けられて、ちっとも対等ではないぞ。
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947 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:44:38 ID:aXvgUcR+ - >>945
出家≠私人。
「日本国王」という公人だよ。
現在の感覚で言う必要なし。
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949 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:46:52 ID:aXvgUcR+ - >>948
名誉教授を単なる虚礼と勘違いしてる馬鹿登場。
政策上の強制力は存在した。外交政策の制限および名義政策と貿易政策の制限。
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956 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:51:37 ID:aXvgUcR+ - >>950
足利義満にとっての名義上はだね
明朝側にとっては馬鹿をうまく使っただけだよ
倭の五王が対等を要求とは初耳。ソースは。
>>951
影響はある。名義の影響。既出。
>>952
皇帝という名義の力と貿易の利益によって強制力がもたらされたんだよ。
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959 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:53:38 ID:aXvgUcR+ - >>953
中華料理すら役に立たないよ。あんなもの調味料を混ぜて炒めただけだ。
>>955
傀儡政権は何でも「私交」と呼び得るよね。朝鮮人の好む論法だ。
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960 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 18:55:57 ID:aXvgUcR+ - >>957
「まともな感覚」はその通り。でも感覚だけでなく名義も大事なんだよね。
>>958
＞影響力を持ったなら税金の徴収を命じる事も出来るし貢物を出させる事も出来る
そこまで大きな影響力ではない。というかそういう種類の影響力ではない。
もっと根本的な「名分」についての影響力。
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963 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:00:55 ID:aXvgUcR+ - >>961
あんたの宗主国の定義は狭い。
中国は一方的に利益を受けてないよ。それと属国問題とは無関係
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967 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:04:02 ID:aXvgUcR+ - ＞どこの馬の骨かもわからん奴に国王名乗らせて
それを傀儡政権と呼ぶ。
しかし足利義満は部分的実質政権を握ってたから「馬の骨」ではない。
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969 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:04:53 ID:aXvgUcR+ - >>965
俺が書いた通り。「名義政策」「貿易政策」は内政だよ
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971 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:05:43 ID:aXvgUcR+ - >>968
＞ナンチャッテ冊封なのは明らか。
ナンチャッテ冊封でも冊封には違いない。日本はなんちゃって属国だ。
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974 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:06:26 ID:aXvgUcR+ - >>972
名義を操ってるじゃん。貿易をある程度まで操ってるじゃん
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977 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:08:30 ID:aXvgUcR+ - >>976
人類の文明は全てコピーだよ。
コピーでないのはアフリカの原初人類だけ。
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979 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:09:20 ID:aXvgUcR+ - >>975
こんなちゃちな論理で終了させられるつもりとは、頭が弱いな
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982 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:12:21 ID:aXvgUcR+ - >>980
日本の属国体制と朝鮮のとは全然程度が違うだろ
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984 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:13:19 ID:aXvgUcR+ - >>981
何度もうざい。過去スレッド読め。内政における名義の制限だよ
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988 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:15:06 ID:aXvgUcR+ - >>983
別に対処しなくても属国は属国だ
>>985
重大なのは確かだ。でも属国なのも確かだ。
元号の採用は属国の必須条件ではない。
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992 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:16:36 ID:aXvgUcR+ - >>987
お前の挙げる日本文化は室町以後のばかりだな。属国化以後のばかりだ。
日本にはもっと良い文化がある。
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993 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2010/05/17(月) 19:18:03 ID:aXvgUcR+ - >>991
辞職出家したから天皇の名義を制限してはいないよ。既出。
しかし足利義満という傀儡の政権の名義を制限しただろ。既出。
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