- 【新幹線】「はやて」型車両を中国に初輸出〜最悪の日中関係反映し記念式典なし[3/2]
723 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 00:48:26 ID:m+pnqaDP - 勘違いして勝手にガッカリしてる人、大杉。
今回のは新幹線とは言っても単なる「在来線高速化プロジェクト」であり、
いわゆる「中国新幹線」（北京-上海線）とは別物ですよ。
JRにとって必ずしも核心的な技術ではないので、早くから受注が決まってました。
当然、当該技術以外はブラックボックス化して中国に渡しているでせう。
643 ：名無的発言者 ：2005/11/24(木) 14:59:08
私を含め、混乱している人も多いと思いますので、ここで少し中国の高速鉄道の
知識の復習をしておきます。鉄道プロジェクトは
1、北京-上海
2、時速200キロ、時速300キロ高速専用線(全国5路線)
3、在来線高速化(全国5路線)
と分けられ、かつて日本、ドイツ、カナダが受注したのは3の在来線高速化であり、
今回ドイツのシーメンスが受注したのは2の高速専用線です。本命の北京-上海線は
まだ決まってないんですね。そこに技術移転を含めた新幹線がほしいわけです。
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729 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 00:55:52 ID:m+pnqaDP - >>725
だからそれは、北京-上海線だってば。
今回のは在来線高速化で、全くの別プロジェクトだよ。
新幹線という呼び名を使うのは紛らわしいのでやめてほしいところだ。
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738 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:00:29 ID:m+pnqaDP - >>732
コア技術でも何でもない。
詳しくは>>723を嫁。
中国新幹線に関してはしばしばミスリード報道がなされるが、
いちいち引っかかる香具師が大杉。
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749 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:10:23 ID:m+pnqaDP - >>739
在来線高速化の技術移転を惜しむかどうかは人によりけりだが、
いわゆる中国新幹線（北京-上海線）とは全く別のプロジェクトである事は認識しておくべき。
中国は日本世論に早く新幹線を諦めさせたいらしくて、
別件によるミスリード報道が何度も行われているけれど、いちいち引っかかるべきではない。
今回の在来線高速化プロジェクトの場合、新幹線という呼称を使うこと自体が大いに疑問。
まぁ、日本の技術が移転されることは確かだが。
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751 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:14:14 ID:m+pnqaDP - >>742
日本のハイテク技術全般についての意見としてなら同意する。
でも、いわゆる新幹線技術はまだ中国に渡ってないし、そもそも受注してもいない。
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762 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:23:12 ID:m+pnqaDP - >>755
よく文章を嫁。
「中国は日本世論に早く新幹線を諦めさせたいらしくて」ってのは、
「あ〜あ、新幹線受注が決まっちゃった。もう輸出反対しても無駄だな」と日本世論に思わせることだ。
>>757
>>723にも書いたけど、いわゆる中国新幹線はまだ受注してないよ。
今回のは中国新幹線じゃなくて、単なる在来線高速化プロジェクトだから。
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766 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:27:29 ID:m+pnqaDP - >>763
だから、在来線システムの高速化に関係ない部分は当然ブラックボックス化して渡してるでしょ。
車両丸ごと相手に渡すというやり方には感心しないけれどね。
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772 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:29:56 ID:m+pnqaDP - >>765
＞JRその他が「枯れた技術ならいいや」と「基幹技術」まで一緒に渡しちゃってるのが問題なんだが・・
だから、それに対しては同意すると言ってるじゃん。
俺は北京-上海線と混同してる人の誤解を解きたいんであってね。
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779 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:34:18 ID:m+pnqaDP - >>771
＞トラブルの場合日本に保障責任がある
その条件はすでにＪＲが蹴ったし、
そもそも今回のプロジェクトとは関係ない。
JR東海が北京-上海線を持ちかけられたときの話でしょ、それは。
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784 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:39:55 ID:m+pnqaDP - >>782
だからさ、日本はいわゆる中国新幹線をまだ受注してもいないのよ。
受注してないのに、どうやって例の屈辱的用件を受け入れたことになるのよ。
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788 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:41:44 ID:m+pnqaDP - >>785
>>723
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796 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 01:50:39 ID:m+pnqaDP - >>790
だからさー、中国がＪＲ東海に売ってくれって言った技術と、
ＪＲ東日本が今回売った技術は全くの別物なのよ。そもそもプロジェクトも別。
この２つを同じく「新幹線技術」と呼ぶのはおかしいでしょ。
>>789
俺は日本技術全般の流出に反対してるんだが、なんで「支那カルトの馬鹿サヨ」になるんだ？
要は「親中メディアのミスリードにいちいち引っかかるな、新幹線の技術移転反対運動をやめるな」と言ってるんだが。
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806 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:02:26 ID:m+pnqaDP - >>800
新幹線とは車両ではなく、運営システム全体の総称だ。
運営システムを構築して初めて動かすことができる。
よその国の弾丸特急とは、そこが決定的に違う。
かつて中国がＪＲ東海に売ってくれと言った技術＝新幹線システムそのもの
今回ＪＲ東日本が売ったもの＝在来線高速化技術（それだけでは新幹線システムは構築できない）
まぁ、在来線高速化技術だけでもちょっとしたもんなんだろうけどね。
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809 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:07:57 ID:m+pnqaDP - >>807
だからさー、>>723を嫁って言ってるじゃん。
中国はこのプロジェクトでは新幹線を作らないの。在来線高速化するだけだから。
なので日本は新幹線技術を売ってないの。
んで、新幹線技術（新幹線システム全体）を売れって話は、ただいま交渉中。
だから反対運動やってる人は気を緩めないでってこと。
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818 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:19:02 ID:m+pnqaDP - >>810
＞新幹線の技術がなきゃ、新幹線は動かねえよ。
その通り。だから日本は新幹線システムを受注してないし、中国に新幹線は走らないよ。
＞中国が在来線と呼ぼうが、新幹線と呼ぼうが関係ねえよ。
単なる在来線を新幹線と呼んでるのは、中国じゃなくて
ＮＨＫや共同などの媚中メディアでつ。ミスリードを誘ってるとしか思えない。
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821 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:20:39 ID:m+pnqaDP - >>814
「新幹線」の意味を勝手に定義してるのは俺じゃなくてＮＨＫなんだが。
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827 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:29:19 ID:m+pnqaDP - >>824
だーかーらー。
ＮＨＫが「中国に新幹線が走ります」って言ってるだけで、実際には走らないの。
走るのは「中国在来線の改良バージョン」（外見のデザインだけは“はやて”と同じ）なのよ。
中身やシステムは全くの別物。で、中国が本当に欲しがってるのは中身やシステムの方。
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835 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:39:51 ID:m+pnqaDP - >>832
「新幹線システム＝運用ノウハウの教育」と思ってるのか？
教育だけの問題なら、なぜ台湾新幹線があれだけ手間取ってると思ってんだよ。
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841 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:44:43 ID:m+pnqaDP - >>839
日本は新幹線売ってないのに、
なんで「システムから何から何までも技術供与」する必要あんのよ。
システムなんて従来の在来線と同じでいいでしょ。
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846 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:49:26 ID:m+pnqaDP - >>838
だからさ、“はやて”の車両をそのまま使うわけないでしょうが。
中身は新幹線とはまったくの別物で、従来の中国鉄道よりスピードアップするだけなんだから。
それから、最高200キロってことは、常時200キロで運営するわけじゃないぞ。
ＫＴＸだって、最高時速は日本の新幹線より上らしいが、実際の運営で最高時速を出すことはまずない（つか、不可能）。
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851 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:54:01 ID:m+pnqaDP - >>849
ドイツのと、あとカナダのも混ざってる。
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856 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 02:58:03 ID:m+pnqaDP - >>850
ＫＴＸだって当初は新幹線以上のスピードで営業運転してみせるって話だったよ。
それと、>>849氏のカキコで思い出したんだが、
ドイツやカナダの車両も一緒に走るってのに、どうやって日本の新幹線システムを流用するってのさ。
どう考えても車両の高速化技術のみの流用でしょうが。
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860 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:00:27 ID:m+pnqaDP - >>855
受注自体は昨年９月どころか、２年前から決まってる。
北京-上海線と混同してパニクってる香具師が多いだけで、
別に新しいニュースではない。
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870 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:06:54 ID:m+pnqaDP - >>863
「200キロ出す区間もある」という意味で、常時200キロではないでしょ。
韓国に至っては、当初の営業速度で走っている区間はほぼゼロらしいし。
>>864
車両の該当技術だけでも、技術移転の受け皿となる会社は必要だよ。
だって技術移転するんだから。
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872 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:10:27 ID:m+pnqaDP - >>868
ＪＲ東海が持ちかけられた話とは全く別のプロジェクトなので、
あの内容で受けたということはあり得ない。
しかし、今回のＪＲ東日本の受注条件は公開されていないので、
みんなつい心配になるのだろうな。
個人的には、ブラックボックス化されているだろう技術も流出するんじゃないか不安だ。
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875 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:11:47 ID:m+pnqaDP - >>873
ソースは>>1ですが何か？
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878 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:14:38 ID:m+pnqaDP - >>877
何か問題が？
「営業速度200km/hとは言っても、どこの区間でも必ず200km/hで走るわけでない」
に訂正が必要かな？
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881 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:20:13 ID:m+pnqaDP - >>880
駅は当然除外だよ。
「200キロ出せるような設計にする＝最高200キロ出せる」ってこと。
君の言う「営業速度200km/hとは言っても、どこの区間でも必ず200km/hで走るわけでない」で問題ないでしょうに。
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886 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:28:45 ID:m+pnqaDP - >>882
何を追及したいのか不明。
「営業速度200km/hとは言っても、どこの区間でも必ず200km/hで走るわけでない」の何が問題なの？
話がズレるも何も、そもそも「新幹線システム全体が売られた」というのは>>843氏の思い込みだという話をしてるんであって。
そんなに粘るんなら、「新幹線システム全体が売られた」というソースを持ってくりゃ終了だろうに。
君は一体何をやりたいのだ？
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889 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:32:12 ID:m+pnqaDP - >>884
ＫＴＸだって300キロだかで走ることを想定って言ってたのに、
営業運転では一度も最高時速を出したことがないんだから、
日本の新幹線を基準に考えても仕方ないでしょって話をしてるんだが。
しかも、中国のは新幹線じゃないし。
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890 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:33:05 ID:m+pnqaDP - >>888
だから、「ソースは>>1」で何が問題なのかと。
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892 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:36:16 ID:m+pnqaDP - >>891
まったくだ。本筋と関係ある話でモメるんならまだ分かるが。
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895 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:40:32 ID:m+pnqaDP - >>893
今回のは日本製の電車じゃなくて、中国製の電車なんだが。
運用するのも日本じゃなくて中国。
日本は高速化装置を技術移転するだけよ。
営業速度をはじめ、当初の構想通りの電車を作れるのは日本ぐらいじゃないのかな。
大概の国では、当初言ってたほどの性能を営業運転では出せないよ。
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898 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:42:39 ID:m+pnqaDP - >>896
繰り返し書くが、俺の意図は
「日本はまだ新幹線技術を売っていない。ＮＨＫに釣られて輸出反対運動をやめるな」だ。
お前こそ日本人に反対運動をやめてほしくて仕方がないようだが。
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899 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:44:21 ID:m+pnqaDP - >>897
日本企業連合が中国に技術移転して、
中国企業が作るんだよ。
今回の話を警戒する人が多いのは、ただ車両を売るんじゃなくて、
技術移転するからでしょうが。
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903 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:48:48 ID:m+pnqaDP - >>901
過去レス読めば分かるが、
>>1で売られたと書いてあるのは新幹線じゃなくて、ただの在来線高速化技術。
新幹線とは全く別のシロモノ。
そんな技術が何故か「新幹線」と呼ばれてるのは、ＮＨＫのミスリード。
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906 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:52:10 ID:m+pnqaDP - >>902
>日本が品質を保証するんだよ。
だからさ、それはＪＲ東海が蹴った北京-上海線の話でしょ。
今回はあれと全く別のプロジェクトで、そもそも新幹線システムを売るって話じゃないのよ。
ただ、ＪＲ東日本は契約内容を公開していないので、何かと不安が残るのは事実。
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908 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 03:55:12 ID:m+pnqaDP - >>905
新幹線じゃなくても時速200キロ出ると証する高速鉄道は今どきあるっつーの。
日本の新幹線システム全体を移植するんなら、なんでドイツやカナダの車両が一緒に走れるんだよ。
てか、システム全体を移植するってソースあんのか？
すべては君の思い込みだろうがよ。
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915 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:00:10 ID:m+pnqaDP - >>912
もう1度書くが、システム全体を移植するってソースあんのか？
日本の新幹線システム全体を移植するんなら、なんでドイツやカナダの車両が一緒に走れるんだよ。
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917 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:05:48 ID:m+pnqaDP - >>914
書き方が悪かった。
ＫＴＸは当初、営業運転を最高300キロ（だっけか）でやってみせると豪語してたんだよ。
だが実際には、ＫＴＸは営業運転で一度も300キロに達したことはない。
ＴＧＶだって、当初はずいぶんサバ読んで宣伝していたと記憶する。
当初の構想どおりのモノを作ってしまう日本の方が異色なんじゃないかなってこと。
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919 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:09:07 ID:m+pnqaDP - >>916
何度も書くが、新幹線じゃないんだから新幹線システムは不要だろ。
時速200キロなんて今どき驚くべき速度じゃないし、
そもそも実際に時速200キロ出す機会がどれほどあるかも怪しい。
>何でJR東日本なんてからの技術移転なんて必要なんだ？
中国が独力で在来線高速化車両を作るために決まってるだろ。
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924 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:18:54 ID:m+pnqaDP - >>920
最初のソースは３年以上前の記事。たぶんネットからはもう削除されてる。
去年も何度も流れたニュースなので、
新幹線ニュースを追いかけている人なら見たことがあるはず。
＞川重もNHKもその他の報道でも「新幹線」だと言っているのに。
ある意味「新幹線」でも間違ってない。見た目は“はやて”なわけだから。
しかし、それでは新幹線システムをそのまま移植するかもしれない北京-上海線と紛らわしいので、
報道においては区別するべきだって話。
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926 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:23:27 ID:m+pnqaDP - >>923
もちろん無料じゃなくてカネをもらってるでしょ。ビジネスなんだから。
今回の技術移転に「世界初のフルアクティブサスペンション」が含まれるかどうかは不明。
何にしても、車両丸ごと渡すのはちとやりすぎな気がするけどね。
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928 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:29:16 ID:m+pnqaDP - >>927
もう1度書くが、システム全体を移植するってソースあんのか？
日本の新幹線システム全体を移植するんなら、なんでドイツやカナダの車両が一緒に走れるんだよ。
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930 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:36:13 ID:m+pnqaDP - >>929
もう1度書くが、システム全体を移植するってソースあんのか？
日本の新幹線システム全体を移植するんなら、なんでドイツやカナダの車両が一緒に走れるんだよ
台湾では日本製車両しか走らねえよ。
あそこは信号をヨーロッパ製にしたばっかりに、事業自体が大混乱に陥ってるじゃねーか。
「新幹線システム＝運営ノウハウの教育」じゃねーんだよ。
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932 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:39:02 ID:m+pnqaDP - >>931
インドとイギリスが売ってくれと言ってるらしいが、
どんなもんかねえ。中国よりマシとは思うが。
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935 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:43:14 ID:m+pnqaDP - >>933
アクティブサスなしとは言ってねーぞ。
今回の技術移転に含まれるかどうか不明と言ったんだ。
重要技術だし、たかが在来線のスピードアップに必要不可欠かどうか分からんからな。
で、もう1度書くが、システム全体を移植するってソースあんのか？
日本の新幹線システム全体を移植するんなら、なんでドイツやカナダの車両が一緒に走れるんだよ。
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940 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:50:24 ID:m+pnqaDP - >>937
３か国のシステムを混在させて１つの高速鉄道を運用するのは不可能。
だから台湾新幹線も日本式1本に絞った（信号はＥＵ製だが、その運用システムは日本式）。
日本もドイツもカナダも、車両製造技術の技術供与をするだけだ。
システム全体を移植するってソース出してみ。
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941 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:51:41 ID:m+pnqaDP - >>939
>>935をちゃんと読んでね。脊椎反射ｶｺﾜﾙｲ。
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- 【新幹線】「はやて」型車両を中国に初輸出〜最悪の日中関係反映し記念式典なし[3/2]
943 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[]：2006/03/03(金) 04:57:27 ID:m+pnqaDP - >>942
んじゃ今動いてる在来線は何なのよ。あくまでもベースはあれだよ。
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