- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
316 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 00:05:31.11 ID:eh0ORG9D - >>311
>遺族も当然知っている自明の事実として考えていたなら
>なおのこと警察にあることを言うな
だから、それをJRが答える義務や意識がどこから生じるのよ…。
JRは「JRの映像を見せて」といわれ、
真正面から「消したから無いよ」と答えたじゃないか…。
親切ではないが聞かれた事に対応して、完璧に答えているじゃないか…。
それ以上をサービスで教える義務も善意も、母親との関係から生じなかっただけだろ…。
だいたい、常識として、たとえＪＲに無いと言われても、
コピーが証拠として警察か検察にあることくらいわかるよね？
まさか、コピーもせずにマスターごと証拠提出すると思ってる？
ＪＲはそのたびに、別のHDを買ってくると思ってるの？
犯罪が10日連続して起こったら、ＨＤを１０台買うの？
ＪＲの意識はそうじゃないだろ…。
まさか自分達が「無い」と答えただけで、
「全ての映像が消し去られた！」と受け止められるなんて考えてないって…。
JRは遺族が望むほど、親切ではないけど、
聞かれた事にちゃんと答えている事は明白だろ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
318 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 00:10:39.88 ID:eh0ORG9D - >>314
だって、君はJRの意識について、
「部下が上司に報告をするレベルの意識があって当然」
と考えているわけだろう？
ケースバイケースで今回の具体例を見ようよ。
そんな意識あるわけないだろ…。
それを求めるのはモンペ思考そのものだぞ。
母親とJRの関係は、上司と部下ではない。
味方にして情報を引き出すべきだったのに、
母親の行動によって敵対関係に近くなってしまった。
そういう関係で、
「要求された事以上の事を教える意識がJRに生じて当然」となぜ思えるんだ・・・。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
320 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 00:20:03.39 ID:eh0ORG9D - >>317
>実はあるのにここにはないからと言って警察に触れずに無いとは言わない
だから、>>316で書いてるだろ。JRの視点で考えてみようよｗ
自分達の回答から、「どこにも無い！消された！」と
母親が陰謀論に嵌まる事なんてJRからすれば想定外だって…。
常識から考えて、マスターのHDを警察に渡すわけが無いんだから、
「警察に証拠映像のコピーがあることを遺族も把握している」と
JRは認識しているに決まってるだろ。
君は本気でマスターのHDごと毎回提出すると思ってるの？
まずはここを答えてみてよ…。JRはそんな事を思いもしないって…。
「遺族も知っているはず」とJRは思ってるのだから、
警察に触れない事が問題だと意識を持つ前提さえないんだって。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
322 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 00:26:28.02 ID:eh0ORG9D - >>319
今回の母親とJRの関係について、
会社の上司・部下の権利義務や意識の関係と同じだと思っているなら、
完全にモンペだぞ。前提が違いすぎて話にならない。
母親とJRは、
「痴漢容疑者の逮捕に協力した会社」と、「容疑者遺族」の関係だよ。
また、「馬乗り暴行をした原田氏を止めただけの会社」と、
「それを不当と責める母親」の関係でもある。
また、「自社内のルールを破られた企業」と「ルールも守らず活動をし続ける人物」でもある。
なぜこの状態で、上司・部下と同じように動け、と求められるのよ…。
無理がありすぎだろう…。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
323 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 00:31:28.09 ID:eh0ORG9D - >>321
そこに頭が回ったなら、JRから「映像は消去してない」といわれたら、
素直に「マスターは消えちゃったのか…。では、警察に提出したコピーはどうなりました？」
と質問すればいいだけだろ。
母親には無理でも、弁護士や協力者がカバーして、
JRにそこを聞けばよかっただけじゃないか…。
常識があるなら、そういう展開をするはずなんだよ…。
でも、なぜか遺族はそれもせずに、
「JRは消したといったのに、映像が出てきた！怪しい！」
と言ってるんだぞ…。
一般常識がなぜ機能しないんだ？そして、それをJRのせいにしているんだ？
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
329 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 02:04:25.16 ID:eh0ORG9D - >>324
おいおい…、JRが持つべき意識について、
「上司と部下の関係」を「母親とJRの関係」に当てはめたのは向こうだぞ。
俺はそれに即して、そんな意識の要求は明らかにおかしい説明しているのに。
都合が悪くなったら廃棄するのかよ…。
JRからすれば、聞かれてもいない管轄外の事に「意識が回るかどうか」なんて、
善意・サービスの問題で、極めて確実性が低いことだよ。
そりゃあ良好な関係だったりJRが親切なら、教えてくれるだろうけどさ。
それがなかったからといって、陰謀論に飛びついても仕方ないだろ。
単に、善意もサービスもなかっただけだろ。
だいたい、肝心の母親・遺族側でさえ、
>>323で書いたような方向での展開に「意識が回ってない」だろ？
JRに「消去したから閲覧は無理」といわれただけで、
「全ての映像が消去された！」と勝手に思い込んでる。
常識がある人なら気づいて当然の「警察に提出されたコピー映像」に
「意識が回りもしていない」じゃないか。
陰謀論にはまっただけの、
「意識の回らなさ」の責任をJRに転嫁してどうするのよ…。
原田氏の為に必死なはずの遺族側でさえこんな状態なのに。
JRはコピー映像について質問も受けていない、
説明する義務も善意やサービスを期待できる関係にも無い。
JRに何かを求めるべき根拠が薄すぎだよ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
330 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 02:08:15.02 ID:eh0ORG9D - >>326
少なくとも今よりは関係は良かっただろうね。
「容疑者を取り押さえに協力した企業」と、「容疑者遺族」という関係に変わりは無いが。
JRは自分の管轄の中では、質問に答えてくれたり、
日誌まで見せてくれて親切だったからな。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
331 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 02:23:27.10 ID:eh0ORG9D - >>327
「業務上もマスターHDを警察に渡すわけが無い。コピーを警察に渡したはず。」
部外者の俺も君も、このスレのほとんどの人も、
常識に基づいて考えれば、この認識に到るだろう？
事件ごとにマスターを提出して別のを買うわけにいかないんだから…。
だから、JRが母親を常識人扱いしている限り、
俺や君と同様に「母親もこの認識に達するはず」と考えて当然だよ。
これのどこが思い込みだ？
俺や君と違って、母親は常識外れの人間だとJRは想定すべきだったのか？
>もしJRの認識がそうだとしてもJRには無いよと言ってやれば済む話じゃね
証明も説明もできてないのに、
「悪意でそれを伏せた」と考えるのが間違いなんだよ。
「JRには無いけど警察にはあるよ」と、
JRの管轄外で要望外の事まで説明するのは、
母親の誤解や認識の鈍さを想定した先回りのサービスだよ。
それを確実に求められるような状況じゃないだろ…。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
333 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 02:59:33.14 ID:eh0ORG9D - >>332
おいおい、JR視点での話だぞ。
JRは自社のマスターを渡すわけには行かないのを知ってるだろ。
だいたい、「JRの手元に映像があったけど消した」を回答しているんだから、
裁判で使われるコピーが別にあることは、常識から理解できるだろ…。
だいたい、今後の暴行の裁判もあったし、国賠訴訟等も想定できたんだぞ。
「今後裁判で使われる証拠映像を全部消す行為」
をJRが犯すと考えるのが非常識なんだよ。
そんな非常識を受け入れるのは、
JRに対する悪意と陰謀論を持つ人間」しかありえないよ。
母親がまさにその非常識に陥ったが。
だが、JR自身は、母親を常識人扱いしていたのだろ。
「証拠映像はJRとは別にある」と、
「遺族が常識に基づいて判断する」と想定するに決まってるだろ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
334 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 03:01:17.71 ID:eh0ORG9D - 「かわいそうな母親」に同情する気持ちはわかるが、
遺族支援者や擁護する人達は、母親の誤解に影響されすぎだと思う。
「お母さんは間違っていない」という方向性で擁護を展開して、
結果的に一緒に陰謀論にはまって、傷を深くしているだけだろ。
今回のJRの回答への対応が典型的。
「全部消去したというJRの回答は証拠隠滅で不可解ですね」と、
母親の誤解に乗って、母親を全肯定してどうすんのよ・・・。
「お母さん、JRの回答はあくまでマスターについてですね。
警察に提出したコピー映像が当然あるはずです。それについてJRに聞きましょう」と、
母親の誤解を修正してやるべきだっただろ。
そういう方向性でカバーしてやるべきだっただろ…。
弁護士がついているのに、なぜこの方向性に行かないのか？
なぜ確認もせずに、こんな陰謀論紛いの主張をぶつけているのか？
本当に謎だ。
結局、事実確認より、「陰謀っぽいもの」をひたすら求めているんじゃないか？
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
335 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 03:08:40.27 ID:eh0ORG9D - >>332
抜けちゃったけど、>>333の意味は、
要するにどちらがマスターでどちらがコピーでも同じって事だよ。
「JRが消した映像」以外の証拠映像はちゃんと保存され、
警察・検察にある事を遺族は常識からわかるはず。
今後の裁判で使われる可能性があるんだから…。
JRは遺族に対しても、上記のような想定をして当然だろ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
337 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 03:16:13.32 ID:eh0ORG9D - >>336
たとえ知らなくても、状況に応じて考えろよ。
それができないから「証拠をJRが全部消した」と陰謀論に突き進んじゃうんだよ。
頭を使おうよ。
もし、知らなくても、「映像は消した」と言われたら、
「まさか証拠映像を消してしまったのか？そんなはずないよね？
裁判で使うからコピーを提出しているはずでしょ？」
という方向性にちゃんと進もうよ…。
それをJRに聞けばよかっただけだよ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
339 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 11:50:54.57 ID:eh0ORG9D - >>338
「結論ありき」がどうかは、
>>337の方向性に進むのが自然かどうかで判断できるだろ。
具体的根拠も挙げず、「頭がガチガチ」とレッテルを貼るような「結論ありきの反論」は意味が無いだろ。
ポイントごとに自分の頭で考えて、根拠について具体的に反論しようよ。
君は「映像は消去済み」と言われて、
「警察に提出した映像はどうなったの？
当然、証拠映像は別に提出したんじゃないの？証拠全部を消したって事？」
という疑問を持たないのか？
普通の人ならその方向性に進んで質問するだろ…。
君は違うの？
その方向性に進まずに、「証拠映像が全部消された！」と
思い込んでしまうのは陰謀論に毒されているからだろ…。
君もこちらの陰謀論に進むような人間なのか？
そんな状態では、JRの視点やJRが置かれた状況を
客観的に考察する事なんて不可能じゃないか？
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
340 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 12:16:47.36 ID:eh0ORG9D - JR視点でのJRの認識はこうだろ。
・裁判・捜査に必要な証拠映像はコピー提出した事を、JRは当然認識している。
・遺族から「JRの映像の閲覧」を求められたが、JRの持つ映像は消去済みだった。
「消去済みで閲覧は不可能」と質問に完全に対応する形で答えた。
・「常識」から言って、裁判・捜査に必要なら、証拠映像をJRが保存もせずに消すはずが無い。
警察がそれを認めるわけが無い。遺族と違って警察に信頼があるJRはそう考える。
・「警察・検察が別に映像を証拠保存している事は誰でもわかるはず」とJRは考える。
・「当然、遺族もこの常識を共有しているはず」とJRは考える。
・JR回答から遺族が「JRが裁判で必要な証拠映像まで全部消した」
と思い込むのは、JRからすれば常識外れの想定外。
こんなところじゃないか？
JRの立場に立って考えた時、どこかに無理はあるか？
結局、遺族はJRと違って、JRと警察に極度の不信感を持っている。
この問題は、その不信感と陰謀論が生み出した遺族の誤解だと思うぞ。
でも、JRには、そんな不信感や陰謀論とは別の、上記のような常識的な認識があるだろ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
350 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 23:34:44.57 ID:eh0ORG9D - >>346
>結局関係がよくても答えてくれなかったわけだ
今よりはましだっただろうけど、それが果たして一般的な「良い関係」といえるのか？
「容疑者を取り押さえた企業」と、「容疑者遺族」の関係なんだぞ。
>これはR利用中の事件でありより明確な答えや
>サービスを提供するのはJRの仕事のひとつ
この意識が無茶苦茶なんだって…。
「監視カメラの閲覧」等という特殊な要請が、通常のサービスなわけないだろ。
その上に、上記の「容疑者遺族」という困難な関係があるんだぞ。
「一般的な顧客とサービス提供企業の関係」ではない。
「上司と部下の関係」なわけがない。
そんな関係での「特殊な要望」について、
要望した対象外の情報まで提供されて当然、となぜ考えてしまうんだよ…。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
351 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 23:36:03.28 ID:eh0ORG9D - >>346
対象はちゃんと指定して要望する。
要望した対象外の関連情報は、「善意」に期待するしかない確実性の無いもの。
その「善意」を引き出したいなら、関係を良くするしかない。
だから、「容疑者遺族」として不利な関係を少しでも良くしていく必要があったんだって。
なんでこんな大事な事を理解できないんだよ…。
どうして、「顧客に提供されて当然」とか、
「上司と部下の関係のように報告して当然」とか考えてしまえるの？
「有利な情報」や「善意」を引き出すために、
人間関係が重要な事は社会経験があればわかるだろ…。
俺は商売畑じゃないが、交渉や営業のイロハじゃないの？
母親が感情に捉われるのはわかるけど、周りがカバーしてやれよ。
母親の不信感と誤解を助長するような姿勢は、本気で情報収集をする気があるとは思えないよ。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
353 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 23:44:46.31 ID:eh0ORG9D - >>348
具体性がなくて、どこが冷静ではないのか全くわからんな。
長文に慣れてないからそう感じるだけじゃないか？
「優秀な弁護士」がついているなら、なんで母親の誤解が解けてないんだ？
個人的には、弁護士は優秀でも、余り母親の調査に噛んでないと思うぞ。
優秀な弁護士がちゃんとついているなら、
>>337の方向に進んで、更なる情報確認に努めるだろ…。
それをしていないから、母親は「JRが映像を隠した」といった
訳の判らん疑惑に捉われているんだろ…。
実際のJRは、1回目は「要望に対応した回答」をきっちり寄せ、
2回目は戻ってきた映像についてちゃんと隠さず知らせているのに。
仮に万が一、遺族の望みどおり、JRが1回目に情報を隠したとしたら、
>>337の流れで確認をしておけば、「警察に渡した映像」について
なんらかのJRの言質をとれたんだぞ。
陰謀論を証明したいなら、「優秀な弁護士」がそうすべきだっただろうな。
|
- 【2009年痴漢冤罪暴行殺人】 新宿署VS原田信助母
355 ：朝まで名無しさん[]：2011/10/01(土) 23:49:38.50 ID:eh0ORG9D - >>352
>JRにちゃんとした交渉や営業のイロハがあれば頭が回り自然と説明できる
無理だってｗ
全然、JRの立場をわかってないな。
「かわいそうな母親」の望みどおりにしてやるのが正しい。
母親に誤解があるなら、先回りしてサービスしてあげないといけない。
そういう思い込みが強過ぎなんだよ。
相手には別の立場がある事を全然理解していないね。
「容疑者逮捕に協力した企業」が、「容疑者遺族」が要望した事以外まで、
善意でサービスをする義務も動機も何もないだろ。
|