- マスコミ・政党と歴史議論
458 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:37:33.49 ID:bGWXzH4P - 横レス失礼。
ここはすでに空家なのだろうか？
しかし一通り読んでみて、これは「価値絶対論者」と「価値相対論者」の議
論として面白いと思った。
再開を希望します。できれば満洲問題といった個別の問題よりも歴史認識論
でやって欲しい（あるいはどこかで続いているのだろうか？）。
以下は”観戦記”。
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459 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:39:08.99 ID:bGWXzH4P - スレ主さんへの感想。
>>59
＞「正しい」歴史認識とは、普通の、あるいは常識的な歴史認識という事。
この「普通の、あるいは常識的な」という判定基準について、主さん自らが
以下のように主張している。
>>69
＞「家族が違えば・市町村が違えば・国が違えば・世界が違えば」
＞常識が違う事もある、言っているわけだよ。
従って、「正しい」歴史認識の判定基準となる「常識」が国ごとに異なる可
能性があるので、国ごとに異なった「正しい歴史認識」が存在する可能性があ
る、という結論が出る。
これは全て主さんのロジックだけから導き出されるものだ。
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460 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:40:04.23 ID:bGWXzH4P - 本人の意に染まぬ結論となることに気付いた主さんは、
>>70
(だけれども)与えられる情報が全く同じなら世界の人々の認識はさほど変わら
ない
と補強した。
しかしその後>>72及び>>81において、与えられる情報が同じでも認識が異な
る例をわざわざ挙げている。
認識力に個人差がある事、また特定の宗教の影響が強い民族や地域が存在す
る事は、少なくとも今までの人類史では当たり前の事である。
ということは結局、同じ事実認定から異なる歴史認識が出てくる可能性が充
分にある、という結論とならざるを得ず、自分で自分を論破するような奇妙な
展開になっていると思えてならない。
論理という重い刀を振り回しているうちに、逆に刀に振られて自分自身を傷
つけてしまったかの如くである。
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461 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:40:45.81 ID:bGWXzH4P - 主さんの問題点のひとつは、>>59に示した歴史認識の定義が曖昧な事ではな
いだろうか。
「正しい」歴史認識＝普通の、あるいは常識的な歴史認識
両辺から「歴史認識」を消すと、
正しい＝普通の、あるいは常識的な
となる。「普通」「常識」が曖昧であるためにこれは定義の体を成していない。
循環論法に近い。
一例として「普通」が多数派を指すのだと定義してみても、従って民主党が
自民党よりも「正しい」という、主さんの意に反する（ことと思うが）結論が
出てしまうだろう。
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462 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:43:18.29 ID:bGWXzH4P - 例えば主さんは、>>67〜68の意見に対して、「常識」も充分な情報と理性と
によって構築される限り（無論それは現実的ではない仮定であり、あくまでも
ポテンシャルの話としてではあるが）ほぼ同一とならざるを得ないのだ、と主
張しても良かったのではないか。
つまり（主さんの価値観からすればこうなると思うが）日本国の常識こそが
「常識」であり、中韓やキリスト教世界・イスラム教世界のそれは未熟故に実
は「非常識」なのだ、と突っぱねても良かったのではないか。
絶対主義者ならそれが正道ではないかと思える。
一神教の様な他と隔絶した価値観の世界を見ていると、これは一見苦しい試
みのようにも思えるが、案外うまく主張できるかも知れない。
または、開き直って功利主義的な観点から「絶対主義」の功徳（たとえ価値
が相対的であったとしても、絶対的な価値指標を設定する事が結果的に現実的
利益をもたらす）を説いてみたら、意外と説得力があったかも知れない。
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463 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:46:33.35 ID:bGWXzH4P - 主さんと対立した名無しさんへの感想
名無しさんは、歴史認識のローカル性を主張した。
差支えなければ、より一般化して「価値観」と呼びたい。
この議論を見て疑問に感じた事だが、名無しさん自身は
Ａ：全ての価値観は（相対的に）相対的であり、かつ優劣はないと考える
Ｂ：価値観の相対性を認めながらも、各人にとってその優劣がある事を認め、
従って自分自身もある特定の価値観に立つ
この両者のどちらの立場なのだろうか？
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464 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:48:18.24 ID:bGWXzH4P - もしＡであるならば、「価値観の相対性」という価値観自体も相対化の対象
となる。
そこで例えば>>85において、抽選でもしない限り、判事は「独自の解釈で判
決する」いかなる手段も持たない事になるのではないだろうか？
そしてスレ主さんの「価値観の絶対性」もまた相対的な価値観のひとつとし
て、認めなければならないだろう。
クレタ人のパラドックスの様に、「正しい歴史認識はない」という「歴史認
識」もまた、それが正しい故に正しくない、という事になるのだから。
そもそも議論する意味も無いのではないか？議論とは本来、価値観の優劣を
決するものであろうから。
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465 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:49:45.97 ID:bGWXzH4P - 一方Ｂは、「正しい」価値観など定義できないのだ、と俯瞰しつつ、しかし
その中で自分はこれを正しいと考える、という立場をとる。自分が間違ってい
る可能性を排除しない。
即ち異なる価値観の間に、優劣の（あくまで相対的な）認識が存在する事の
妥当性を認める立場になると思うが、それなら一応筋は通ると思う。
例えば、民主国家が多数決で独裁制を議決したらどうなるのか、というパラ
ドックスが解決するのと（一見）同じように。
しかしこの立場では、優劣の認識方法が各々にとって相対的であるが故に、
「解決」の解釈もまた相対的となり、結局「解決」とは誰にとってのそれかと
いう問題が発生する。
同様に、歴史認識においてもそれぞれの価値観のすれ違いとなるだけで終わ
ってしまいそうだ。
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466 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:51:03.79 ID:bGWXzH4P - 相対化の影響を受ける概念は「価値観」だけに留まらない。
「歴史認識」にまで練り上げられない個々の「意見」「見解」についても、
価値観を背景としない歴史認識が無いのと同様、価値観に基づかない意見とい
うものは想像出来ないという点が重要である。
つまり「意見」「見解」はいわば「価値観」の部分集合なので、「正しい」
価値観がないのであれば、「正しい」意見・見解も存在しないと考えられる。
だから第三者から見た場合、少なくとも「正しい意見などない」と同等と見
做せる主張をしながら、なおかつ自分の意見を主張する側に、説得力が乏しい
と見える事は当然ではなかろうか。
現に本スレでの主さんと名無しさんの議論は、絶対主義と相対主義の対立が
本質であり、歴史認識のそれにはなっていない、と思われる。
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467 ：通行人[]：2011/07/28(木) 20:51:58.96 ID:bGWXzH4P - さらに価値観の相対性を押し進めると、そもそも「論理」が「感情」や「願
望」に優越するというものひとつの価値観に過ぎない、と言い放つ事が可能だ。
実際、宗教は「論理」よりも「信仰」を優先する傾向がある。
従って「論破されたから間違っている」という価値観も相対化され、結局は
Ａの場合と同じく議論は無意味だ、という結論も導き出せる。
カルト宗教の信者に対して、いくら教義の非論理性を衝いて説得しても大抵
は徒労に終わる理由も、この辺りにあると考えられる。
こうして価値相対主義は、しばしば批判されるように「何でも言えるが故に
何も言っていないのと同じ」という状態を生み出すのではないだろうか。
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468 ：通行人[]：2011/07/28(木) 21:00:12.30 ID:bGWXzH4P - 例として、名無しさんの「侵略」の定義を挙げる。
>>191
「侵略とは、ある行為をネガティブに評価するときに使われる修飾的表現」
これを縮めると、「侵略とは表現（である）」となる。
「侵略」が何であるにせよ「行為」の一種だと考えているであろう、主さん
のような絶対論者達とはとても噛み合わないだろう。
この「侵略＝表現」という定義を「侵略＝（そう表現できる）行為」と読み
替えたとしても、「ある行為」に特定の制約条件を与えていない以上、これは
「侵略とは、ネガティヴに表現した場合における任意の行為」と言うに等しい
のではないだろうか。
何でも侵略であり、何でも侵略ではないのであり、要するに何も定義してい
ないのと同じではないだろうか。 0＝0 という等式のように、間違ってはいな
いが無内容と思われる。
私感だが、それは寂しいニヒリズムに思えてならない。自分は自分、他人は
他人であり、所詮人と人とは解り合えない、と言っているように聞こえる。
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469 ：通行人[]：2011/07/28(木) 21:04:38.21 ID:bGWXzH4P - 両者への感想
両者とも、議論を通じてお互いの知見を拡げようという意思はあまり感じら
れず、どちらかと言うと、相手を言い負かして優越感を得たいという欲望の方
が透けて見える。
正直それも面白いが、そういう面白さなら他の低レベルなスレでも充分味わ
える。
少なくとも２ｃｈ世界では一角の論客と言える両人がそれでは、勿体ないと
思う。
今さら遅いだろうが、個人攻撃やレッテル貼り、慇懃な書き方などは出来る
だけ控え、真摯に議論を展開し、見物人にも知見と楽しみを与えて欲しい。
以上
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