- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
554 ：＠[]：2009/06/23(火) 14:12:43 ID:BWsRmDUp - かんぽの宿オリックス超安価出来レース入札前に西川日本郵政はかんぽの宿用に
大量のテレビを購入したんだってよ！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
オリックスが入札決定したからテレビも付けたのね〜〜！ＷＷＷＷＷＷＷＷ
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
562 ：＠[]：2009/06/23(火) 21:29:22 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 まず、その時期に関しては、二十四年までに売却をすれば
いいわけでありまして、不動産市況が最悪の状況になるであろうというこの時
期に売却をお決めになるという理由には私は聞こえないんですね。
二点目、赤字を出している施設であるということでありますけれども、赤字を
出している施設、これは、お配りをしてあります資料の３をごらんください。
メリルリンチから平成二十年六月にインフォメーション・メモランダムという
ことで、これも総務省が指摘をしていることでありますけれども、かんぽの宿
を含めた収益見通しといって、二〇一〇年三月には全部黒字になるというふう
にメリルリンチは試算しているじゃないですか。最大、二〇一四年には十七億
利益が出るということをきちんとメリルは報告しているんじゃないですか。
だから、赤字を出すからこの売却を急いだんですと言って、一方では売却を急
いでいる、一方では、これを買ってもらうお客さんには、こういう形で二年後
からは黒字になりますよということを言っているんです。一体これはどういう
整合性があるんですか。もう一回御説明ください。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
563 ：＠[]：2009/06/23(火) 21:32:52 ID:BWsRmDUp - ○佐々木参考人 先生が今指摘なさいましたのは、おっしゃるとおり、インフ
ォメーション・メモランダムというところに掲げられた数値でございます。
このインフォメーション・メモランダムの損益見込みと申しますのは、外部の
専門家に査定してもらったものなんですけれども、今私どもが持っているリソ
ースだけじゃなくて、ある意味、理想的な形で経営すればこういうことも可能
であるという形で試算をしたものだというふうに理解をしております。
もちろん、全く荒唐無稽ではないんですけれども、例えばいろいろなシステム
だとか、あるいはマネジメントだとかを一番いい姿でやった場合の試算値だと
いうことで理解をしておりまして、こういう事業譲渡の場合には、通常こうい
う予想の試算が添えられるということは往々にしてあるというふうに承知をし
ております。
○松野（頼）委員 一方では赤字が膨らむから早く売らなければいけないと言
っておいて、一方では、こんなにもうかりますよ、来年度からは黒字が出ます
よという試算を自分たちで持っているわけじゃないですか。
では、何でこの試算に基づいて、経営努力をして赤字を黒字にしようとされな
いんですか。おかしいじゃないですか。もう一回お答えください。
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564 ：＠[]：2009/06/23(火) 21:37:12 ID:BWsRmDUp - ○佐々木参考人 確かにおっしゃるように、こういう試算値はございますけれ
ども、先ほど申し上げましたように、これは今私どもが持っているリソースを
理想的に駆使して経営した場合ということでございまして、この試算の前提に
なっておりますのは、例えば、今食堂、飲食部門を委託しているところがござ
いますけれども、この試算の前提は二十一年度の四月から全部を直轄でやると
いうふうな前提になっておりましたので、そこの部分は現実問題として困難か
というようなことが難しい理由かと思います。
○松野（頼）委員 ということは、困難である試算を、売り先には渡したとい
うことですか。
○佐々木参考人 先ほどの答えと同様でございますけれども、困難というより
は、こういう施設を理想的に運営した場合にはこういうことも期待できるとい
う一つの見通しという数値で示したものでございまして、受け取られる方も、
一応そういうふうな前提で受け取られるものと承知をしております。
○松野（頼）委員 試算というのは、実態を数字に落とすことが試算なんです
。空の数字じゃないんですよね、試算は。それに対して金融機関もお金を貸す
わけですから。融資を頼みに行くと、いつも試算表を出してくださいと。それ
は空の数字じゃないんですよ。実際の数字を数字に落として試算をするのが試
算なんですね。
次年度からは利益が出ると自分のところで試算されているじゃないですか。そ
の数字を持っていながら、赤字が膨らむから早く売らなきゃいけないんですと
言うのはおかしくないですか。
この試算のとおり、日本郵政で運営すればいいじゃないですか。二年目から黒
字が出るんでしょう、二〇一四年には十七億の利益が出るんでしょう。そうい
う見通しをメリルリンチから日本郵政はもらっているわけですよね。何でこの
とおり運営しないんですか、売却を急ぐんじゃなくて。もう一回答えてくださ
い。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
565 ：＠[]：2009/06/23(火) 21:40:33 ID:BWsRmDUp - ○佐々木参考人 先ほどもお答えしましたが、私どもといたしましては
、今のこの運営をきっちりやっていきながら経営改善をやっていくとい
うのが現実的な問題として課されているわけでございまして、先ほども
申し上げましたように、予想図のような状態で、理想的な状態で運営で
きるということはすぐには困難かと思います。
もちろん、大臣からも年度末に条件をいただいておりまして、経営改善
に向けての最大限の努力はやっていかなければいけないと思っておりま
すが、直ちに先生今御指摘のような見通しに沿った経営というのは難し
い部分がございます。
○松野（頼）委員 では、鳩山大臣、どうでしょうか、今の議論を聞い
ていて。
○鳩山国務大臣 今委員の先生方お聞きになったような、国民共有の財
産であるかんぽの宿の処分の問題について全く覇気のないことを平気で
おっしゃる。
つまり、今、松野委員が示されたメリルリンチ作成のものもある。それ
以前に、もともと簡易保険法でもうけてはいけないということが明記さ
れているからもうけなかった、低料金に抑えてきた。ただでお風呂に入
らせて、ただで泊めたって、簡易保険法を読めばそれも可能だ。一部の
費用は取ることができると書いてある。ところが、そういうふうな形で
運営、経営されてきたかんぽの宿がまるで赤字を垂れ流す不良債権のよ
うなとらえ方をする。だから一日も早く売り払わなければいけないと言
う。しかし、今、松野委員が示されたような資料もある。
およそ、本気で黒字化を目指す経営改善をして価値を高めようという覇
気が感じられない。そういう点があったから、私は、業務改善というか
、監督上の命令もした。それから、三月三十一日、事業計画を認可する
に当たって、こんな覇気のないものは認可できないと。つまり、かんぽ
の宿に関しては大体三十八億円ぐらいの赤字だという、そんな覇気のな
い、まるで何か安くたたき売るための理屈を見つけるような、そういう
態度に対して私は認可の条件をつけた、こういうことでございます。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
566 ：＠[]：2009/06/23(火) 21:49:14 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 全く大臣のおっしゃるとおりで、一方では、買ってもらう
お客さんには、二年後から黒字が出ますよ、二〇一四年には十七億の利益が見
込めますよと言って自分たちでは売却をしているわけですね。一方では、四十
億、毎年三十八億の赤字が出るから早く売却をしなければいけないと言って、
百九億という価格で売却の契約まで行っているわけです。
もう一ページめくってください。
その百九億という価格に関して、メリルリンチが当初この物件に対して想定し
た価格は、六百四十億ぐらいで売れるでしょう、だから、自分のところの手数
料はこれに掛ける一・五％ですよといって、九億円という金額を算定している
んですよ。固定資産税の評価額は八百五十六億です。六百四十億で売れるでし
ょうというメリルリンチのこの試算は、私は、低目に見積もっているけれども
、まあ妥当な金額だと思います。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
567 ：＠[]：2009/06/23(火) 21:57:29 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 全く大臣のおっしゃるとおりで、一方では、買って
もらうお客さんには、二年後から黒字が出ますよ、二〇一四年には十七
億の利益が見込めますよと言って自分たちでは売却をしているわけです
ね。一方では、
こういう数字を持っていながら、なぜ百九億での売却の契約書に判を押
したのか。これを答えていただけないですか。
○佐々木参考人 今先生御指摘の数字というのは、この譲渡のディール
が始まった、あるいは始まる前の状況に応じて見込まれた数字だろうと
思います。
その後、御案内のような市況の悪化、あるいは、一番の理由といたしま
しては、今回のこのディールが事業譲渡ということで、職員の雇用を維
持しつつ事業を継続的に発展させていくというような条件をつけて試算
した結果、最終的には百九億という数字になったというふうな経過でご
ざいます。
○松野（頼）委員 事業譲渡としてメリルリンチに試算させたんでしょ
う。
○佐々木参考人 このメリルリンチの試算は、事業譲渡だということで
ございます。
○松野（頼）委員 だから、メリルは事業譲渡として六百四十億と見込
んでいるじゃないですか、六百四十億と。この資料は、日本郵政がメリ
ルリンチに頼んで出した金額なんでしょう。六百四十億と百九億、余り
にも開きがあるなということを感じなかったんですか。
○佐々木参考人 確かに、当初見込んでいた数字よりは低いということ
ではございましたけれども、この状況下で百九億、事業譲渡という形で
考えれば、妥当な数字かなと思った次第であります。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
568 ：＠[]：2009/06/23(火) 22:02:09 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 今、笑いが出ていましたけれども。
これは、六百四十億ですよ、メリルリンチは、大体これぐらいでは売れ
るでしょうねと。多分、低く見積もっているんですよ。固定資産税評価
額は八百五十六億円です。課税庁が適正な時価として地方税法の中で試
算をした金額というのが固定資産税の課税標準なんですね。それが、税
をかけるに当たって課税庁が判断する適正な時価なんですよ。それより
まだ低いこのメリルの金額もいかがなものかと思うけれども、それでも
六百四十億あるんですよ。それを、なぜ百九億で売り急いだのか。その
売り急いだ理由は一体何なんですか。
○佐々木参考人 先ほどもお答えしましたように、五年以内の譲渡もし
くは廃止を完了しなければならない。この状況下で、今回延ばした場合
に、この先必ず市況が好転して状況がよくなるという見通しが立たなか
ったものですから、この状態で決断をしたということでございます。
○松野（頼）委員 麻生総理は全治三年とおっしゃっているんですね。
三年後には景気が回復されると、今の日本国政府のトップである麻生総
理はおっしゃっているんです。五年間あるんですよ、五年間。
今、この不動産が一番下落をしている最中に、ましてやアドバイザーが
六百四十億ぐらいでは売れるでしょうといって出したものを百九億で売
るということ、まず、これはだれが決裁したのか、お答えいただけない
ですか。
○佐々木参考人 関係の役員が当然決裁に関与しておりますし、最終決
裁権者は社長だということでございます。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
569 ：＠[]：2009/06/23(火) 22:08:48 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 きょうは国税庁に来ていただいております。
国税庁に伺いますけれども、余りにも極端に低い金額で不動産を売買し
た場合、買った方、売った方、双方とも受贈益の課税があると思うんで
す。今の議論を聞いていただいて、固定資産税評価額は八百五十六億円
、アドバイザーが算出をした金額は六百四十億円、そして実際に契約書
に判こをついた内容、鳩山総務大臣がぎりぎりでとめたから売買に至り
ませんでしたけれども、百九億円。固定資産税評価額の八分の一、アド
バイザーが算出をした金額の六分の一、もしこの金額で売買が実行され
ていたら、受贈益課税の対象になるでしょうか。
○岡本（榮）政府参考人 お答え申し上げます。
個別にわたる事柄につきましては控えさせていただきますが、一般論と
いたしまして、今御質問にございましたように、法人が時価よりも低い
価格で資産を購入した場合の税務上の取り扱いにつきましては、時価と
購入価格の差額は原則として益金の額に算入され、法人税の課税対象と
なります。
また、売り手の側でございますが、売り手である法人につきましては、
その時価と譲渡価格の差額は原則として寄附金の額に該当し、損金算入
限度額を超える部分の金額は損金の額に算入されず、法人税の課税対象
となります。
なお、個々の取引価格が時価と認められるかどうかにつきましては、個
々の事実関係、諸事情を総合的に勘案して判断することとなります。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
570 ：＠[]：2009/06/23(火) 22:10:16 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 事業譲渡であろうと、不動産を売買する場合には、
余りにも一般常識からかけ離れて安い金額で売買をすると、売る方も買
う方も課税対象になるんですよ。
こんなことが許されるならば、土地、不動産に対して税金を払う人はい
なくなっちゃいますよ。何でこんなことが認められると思ったんですか
。もう一回お答えください。
○佐々木参考人 何でということですが、私どもとしては、簿価と、そ
れから私どもの有した純資産の価額等を総合的に判断し、当時の状況を
見て、これで妥当な価格であろうというふうに判断した次第でございま
す。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
571 ：＠[]：2009/06/23(火) 22:12:54 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 事前に課税当局に打診をしたことはありますか。
○佐々木参考人 ございません。
○松野（頼）委員 一般の株式会社であれば、もう重々御承知だと思いますけれども、会社の資産を余りにも一般常識からかけ離れて安く売買した場合には、取締役は背任になると思います、会社に対して大きな損失を与えているわけですから。
大臣、今、株主は国であります。もしこれを売却していたならば、当然背任として何らかの法的措置をとる必要があるのではないかというふうに私は思うんです。それぐらいの案件だと思うんですね。大臣、もし一言あればお願いをいたします。
○鳩山国務大臣 私が報告徴求をして、十七箱の段ボールの中身を総務
省の皆さんに調べてもらった。もちろん、日本郵政に問い合わせた口頭
でのやりとりもあったというふうに聞いております。そうした中で、十
六の問題点というものを抽出し、基礎的な説明資料もつくったわけでご
ざいまして、その結果として、事業計画に条件をつけ、また、法第十四
条に基づく監督上の命令をした。
そのプロセスはすべて、合法か違法か、リーガルかイリーガルかという
観点では一切見ていないわけでありまして、それは別の役所の、あるい
は検察とかそういう方々の仕事であると思いましたから、合法、違法と
いう観点では一切物を見ないで、これが行政として、行政というのでは
ないのでしょうか、これが特殊会社として許されることであるかどうか
という観点で専ら見てまいったわけでございまして、合法、違法という
点については私はまだ頭をめぐらせておりませんが、大変重大な問題だ
という認識はあります。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
572 ：＠[]：2009/06/23(火) 22:18:15 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 もう一点、総務省は、今回の調査の中で、入札のさ
まざまな条件が途中で変わっていることについても指摘をされていらっ
しゃいます。
四月の三日、鳩山大臣の会見の中で、世田谷レクセンターというのが突
然この入札物件の中から落ちている、それについて西川社長は、レクセ
ンターを外すなどということは全く聞いておりませんでした、こうおっ
しゃっていましたというふうにおっしゃっております。
西川社長、レクセンターが外れることを御存じだったんでしょうか。
○西川参考人 お答えいたします。
私が世田谷レクセンターを外すということを聞きましたのは最後の段階
でございまして、私の記憶に間違いがなければ、世田谷レクセンターを
外す、そのかわり、今の売却価額、これは純資産価額でございますが、
これを引き上げてもらいたい、そういう申し入れをした、こういう話を
聞いたわけでございます。
しかし、それはもう世田谷レクセンターを外すということを通告した後
の話でございまして、その点は非常に残念であったと私は思っておりま
す。
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- 【鳩山邦夫】なぜオリックスなのか？【かんぽの宿】
573 ：＠[]：2009/06/23(火) 22:22:55 ID:BWsRmDUp - ○松野（頼）委員 これは、大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣 私は企業経験が全くありませんので、企業というもの
がどのように意思決定をしていくのか、みずからの経験に照らして物を
言えないのがまことに残念でありますが。
西川社長が先般委員会で、例のオリックス不動産ともう一社の最終提案
書の中で、日本郵政の宿泊事業部長をうちの副社長にお迎えいたします
、採点者でもある宿泊事業部長をうちの副社長にお迎えいたしますとい
う提案がなされているわけで、そこに大きく丸印がついて、いい提案で
あるという採点を、副社長のえさを目の前にぶら下げられた方は当然そ
ういう採点をしているんだと思いますけれども、そのことについて、そ
ういうことはあってはならないし、自分に報告がなかったという旨の答
弁をされた。
今のことも、考えてみますと、それはガバナンスということであれば最
高責任者は社長であられるとは思いますが、何か非常に暴走をした人た
ちがいるのではないかという強い印象を持ちます。
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