- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
31 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 13:52:58 ID:eOZYEgmx - >>29
ん？何で>>16で女性は牧師になれないとか言いながら、
自分の嘘を証明しちゃってるの？
キリスト教に対する理解が進んだようで喜ばしい限り。
>>24
>社会的な役割分担と全く違います。合理的な理由のある区別です。
>女性が軍隊に参加しない理由も、生物学的有用性が大きいからです。
ん？女性の軍人は世界中に存在すると思うけど？
女性が軍隊に参加するのは（あんたの主張するところによる）「生物学的有用性」から相応しくないと考えているの？
思うに、その発想が、女性の社会進出、自己実現を妨げる口実だと考えているが、どうだろうか？
１「生物学的有用性」が無い、つまり不合理だから（たとえ望んでも）女性が軍人になるのは難しい。
（女性は筋力で男性に劣るなどの合理的理由。）
２女性は出産・育児で大切（←合理的理由）だから危険な場所に行かせる訳にはいかない。
・・・つまり、「女性は出産・育児が大切なんだから、家にいろ」って言う事になる。
そういう発想の持ち主だったんだ・・麻美は。
あんたのその考えが、女性に対する（差別的要因を含む）慣習や制度、偏見（純粋な見方？）を作ったわけなんだが。
非常に驚いているｗｗ
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32 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 14:03:11 ID:eOZYEgmx - >>24
>キリスト教は進歩しているのに、
>大峰山は1300年も現代社会から遅れているのは何故ですか？
あんたが「進歩」って言うと、「森を切り崩して線路を設ける事だけが進歩だ！」と勘違いしていそうで怖いんだが。
キリスト教は（状況によっては他の宗教を攻撃・弾圧することも含んで）、一つの国にとどまらず多くの人に信仰されたからでは？
信者が多ければ、「ニーズ」も相応の量、生じるだろうから、それでキリスト教は教義を変更したりしながら現代社会と折り合いをつけているのでは？
で、「大峰山は現代社会から遅れている」と言う発想が理解出来ない。
現代は、「異なる宗教や考え方の対立が益々激化してゆくが為に、
異なる価値観が、対話・共存していく必要のある時代」だと理解している。
「相手が自分の価値観にあわない事から、相手を憎み、攻撃していい」・・これはどんどん改められてゆくべき時代。
寧ろ、「女人禁制」程「現代的」な制度は日本にもはや無くないか？
何故なら、我々が民主主義を大切に思うだいぶ前からある、「ユニーク」な発想じゃないか。
これを我々の価値観（憲法、法など）に無理やり当てはめて破壊するか。
それとも、今までのように、今の大峰山のように、折り合いをつけて共存していくか。
後者を取る事が、「現代社会」に求められる姿勢ではないの？
麻美の言う現代社会の、「現代」とは何ですか？
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34 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 15:59:43 ID:eOZYEgmx - >>33
性病じゃなくて精神障害ｗ
個人的には性転換した男性（現在女性）は男性であった事から登る事も許されて、
以前女性であった男性は男性である事から登る事を許されるべきだ・・
と、此処の維持派何度も申し上げてるけどなｗ
ただ、許すも罰するも、法律も何もないからおかしな表現になってるけど。
早い話が、此処の開放派や維持派よりも、
無理に解釈をしないで、あくまで登山者の良心に任せてる大峰山自身が一番「現代社会」に適応していると言える。
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43 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 21:49:26 ID:eOZYEgmx - >>37
>男性並みに軍人として通用して本人も望むなら軍人として採用するだろう。
まずさ、「女性が大切なのは出産・育児で重要だからだ」なんて、発想を持ってるあんたは、
そのような、「生物学的有用性」を超えて自己実現をしたがる優秀な女性達にとって、
不利な社会を形成する一因である事をちゃんと自覚しています？
・・・あんたって人の権利を守る仕事してるんじゃないの？ｗｗ
それともただの無職？ｗｗ
>そんな単純な考えをするのはよほどの馬鹿
・・・自覚はしている、と。
>女性も働かなければ家計も日本経済も維持できない。
キャリア等の為に働きたい女性がいっぱいいる、と言うのを取り上げず、
「女性が働かなければならない環境である」と言うのも、
「女性が本来は家庭にいるべき」って発想の影響を受けてる訳ですか？ｗ
>出産や育児に関わりたい男性も大勢いるそれらのことが全然わかっていない。
育児に関わりたい男性が大勢いるのは分かりますが、
>>24では、
>出産や育児の場面で男性が立ち入ることができない場面は
>プライバシーの問題であって女性側にプライバシーがあります。
と言ってます。
育児の場面のプライバシー、特に此処でいう「女性側にプライバシー」。
つまり「育児に関わりたい男性」が立ち入る事が出来ない「プライバシー」とは具体的に何ですか？
しかも、この「育児に関わりたい男性」ってその大多数は「父親」の事をさしますよね？
「育児がしたい父親」でさえ立ち入る事が出来ない「女性側のプライバシー」があるんですよね？
おそらくそれはあんたの「女性は出産・育児で重要な役割をしているから、（宗教上の）男子禁制は許され、女性は家庭にいるべき」と言う発想に繋がるものだと思いますが。
具体的に何ですか？
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46 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 22:05:06 ID:eOZYEgmx - >>38
>なんで大峰山は教義を変更して現代社会と折り合いをつけることをしないの。
人類共通の普遍的価値を持つ場を守っていく事に、責任を感じているからでは？
そのあなたの言う「現代社会」とは何ですか？
答えて貰ってませんが？
現在も存在するタイの仏教文化は「現代社会」に含まれませんか？
現在も存在するイスラムの女人禁制のモスクは「現代社会」に含まれませんか？
>憎む必要はないが議論を戦わせる必要はある、情報社会はそういう場所を普遍的にする。
議論は必要だと思います。その考えには全くもって賛成します。
しかし、あんたはまず憎んでんじゃんｗｗｗ
そしてそれに連なる他文化を否定し、自分の行動を否定するユネスコも信用してないじゃんｗ
しかも「議論」ではなく「いじめ」だって前スレで散々公言してるのは何故？
女人禁制を守ろうとしているのは区長だけで、泣きついてきたおばあさんは完全に無視？
・・「大峰山をいじめた」と発言した過去を肯定したくないんだろうな、とはお察しします。
>「ユニーク」なら何でも良いのか。
本当に俺がそう思ってると思う？ｗｗｗ
・・・過去スレ読み直してみろ。
>修験道の信者の多くが女人禁制について深く考え改めていこうと考えることが現代に求められる。
それだけですか？あんたの言う「現代」の意味は。
全ての人が、自分の信仰や価値観を超えて、異なる存在について考える必要があると思いませんか？
>世界で、一党独裁で強固な共産主義国家を築いている北朝鮮を「ユニーク」だと言うことはできるが、
>積極的に肯定しようという人はまれなのと同じと考えてよい。
・・つまり、北朝鮮には対話はせず、（あんたが大峰山と同じように）いじめる（否定する＝侵略する）べきだ、と？
その点に関しては同意しよっかなあ？早く憲法を改正しないといけないよなあ。
全く小泉さんより過激なんだなあ麻美はｗｗ
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47 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 22:12:28 ID:eOZYEgmx - >>42
>性転換する前のプライバシーを曝すとはひどい人権侵害だ。
何処らへんにプライバシーを曝す必要性があると私が考えていると読み取ったのですか？
少なくとも、あんたが「プライバシーを曝す」事を大峰山が今までも、これからもするつもりが無い事は、
あんたが言う「ひどい人権侵害」を、大峰山はしない存在だと言う事は最低限理解できましたでしょうか？
>良心に任せて登る女性を「現代社会」に適応して認めるなら、現代的といえる。
>しかし、精神障害に男性も女性もないやろ。
強行登山の際、大峰山の代表はあんたら精神障害者にも、
強行登山を試みる女性と同じように、否定しなかったのではないですか？
登らないようにお願いはされても、無理に止めようとはしなかった。
強行登山を強行的に止めて、大問題にして欲しかったあんたの欲望とは裏腹に、
あんたらは存在を認めて貰えたんじゃなかったんですか？
「現代社会」に適応した大峰山に。
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52 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 22:24:12 ID:eOZYEgmx - >>49
>社会が「女性は出産・育児で重要な役割をしている」から
>少しでも負担を軽くする必要があることを理解しなければならない。
「出産・育児で重要な役割をしている」女性ばかりではないのですが？
「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」事を拒めない訳ですか？ｗ
「出産や育児をする女性」の負担を軽くするのは分かるけど？
「出産や育児をしない女性」も「出産や育児で重要な役割をしている」とは一体何事？
しかも女子トイレや尼寺など、出産や育児とはほぼ無縁な次元までに？
それこそ、「>それは個人の問題で宗教の問題とは果てしなく違う。」のでは？
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
53 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 22:30:33 ID:eOZYEgmx - >>48
>危険なことから女性を守るためだって言ってたの誰だっけ？
「危険なことから女性を守るべき」
これは、「女性は育児・出産をするから重要」と考えているあんたや、私、「女人禁制」の大峰山等が共有している発想ですけど、何か・
>自己実現したがる優秀な女性だって生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利もある。
>社会の方がそれらの女性の「生物学的有用性」を支えなければならない。
「>それら」とは「>生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利」ですよね？
「>生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利」が「>生物学的有用性」と言いたいの？
「深夜残業を拒否する権利」は男女に平等にあるわけではない、と言う事ですか？
「生物学的有用性」を支える必要があるから、女性の場合は男子禁制が許され、
女性専用車両や女性専用サービスが許され、「深夜残業を拒否する権利」があると言う事ですか？
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55 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 22:33:12 ID:eOZYEgmx - 纏めると、
女性は「生物学的有用性」がある、つまり
女性は「出産・育児で重要」だから、
「深夜残業を拒否する権利」、男子禁制、女性専用サービスを認めるべきだ、と
一方、男性は「生物学的有用性」がない、つまり、
男性は「出産・育児で重要でない」だから、
「深夜残業を拒否する権利」、女人禁制、男性専用サービスを認められない、と言ってるの？
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59 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 22:57:16 ID:eOZYEgmx - >>56
>大峰山のことを議論しているのである、
一個前のスレでは、俺があんたに言ってた台詞をあんたが言うとは、面白い世のなかだなｗ
>タイの仏教文化やイスラムの女人禁制は日本の「現代社会」にはなじみにくいのである。
ん？>>24で言っている、
>キリスト教は進歩しているのに、大峰山は1300年も現代社会から遅れているのは何故ですか？
で言う現代社会とは、実は「日本の」現代社会と言う事なんですか？
では、あんたが>>16で主張している、
>蔑視してるのはキリスト教会の内部さ。
>女性は牧師になれないんだから。
と言うのも、「日本の」キリスト教の話な訳ですか？
>>16では「日本の」キリスト教会の内部は女性を蔑視しているのに、
>>24によると、「日本の」キリスト教は進歩しているとなっている。
矛盾しておりません？
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61 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 23:10:07 ID:eOZYEgmx - >56
>愛情表現なんだよ。
・・・これは私の言う「現代社会」の考え方に同意したと捉えてよいですか？
>>57
>ほな「ユニーク」ってなんね。
自分または自分が認識する一般的な範囲の存在とは違う、と言う事。
自分の認識の判断で「劣ってる」「優れている」と判断するのではない。
ただ自分と「だいぶ違う」と言う意味において、否定せずに認めると言う事。
とても大切な発想だと思いませんか？
>人に命令されるのはイヤやから読み直しはせん。
ならば、読み直しする必要の無い相応の知性を要求します。
>異なる存在って何やねん。女性を排除しててそんなことができるのか？
大峰山の修験道にとっては、
異なるものの考え方。つまり他宗教、女性の権利など。
あんたにとっては、
あんたの考え方によって憎らしい、劣ってる、と今まで認識しているものですよ。
あんたにとっては、女性がそうなんですか？ｗ
>確小泉みたいなへっぽっこと一緒にすなよ。
たしかに小泉は、北朝鮮に対してあんたのような強攻策はしなかったね。
話し合いを大切にしたもんな。
あんたと違って、強行的に自分と異なる存在（一党独裁など）を排除しよう（空爆や侵略）なんて考えてもいなかっただろうな？
>議論で勝たれへんなんて思とるさかい侵略みたいな発想がでてくるんやろね。
実際のところ、どうなんですか？
あんたも、大峰山に対して、議論で勝てないと思ったから、強行手段に走ったんですか？
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62 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 23:19:35 ID:eOZYEgmx - >>60
>>「出産・育児で重要な役割をしている」女性ばかりではないのですが？
に対して、
>相対的に女性が重要な役割を果たしている。
つまり、出産・育児をする女性ばかりではないが、
相対的には女性が重要な役割を果たしているから、
男性と違って、>>49の「>修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じで区別になりうると。
つまり、
出産や育児をしない女性も、出産や育児をする女性がいるから、
また出産や育児をしなくても、
>男性の性的欲望を満たすというような役割はそういう女性のほうが
>多く果たしていることが多い
から、「修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じ「区別」を男性と違って受けれる訳っすな？
>権利としてア・プリオリに持っている。権利だから放棄することもありえるけど。
「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」は放棄が出来るんですか？
出産はともかく、育児を放棄する事も権利なんですか？
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63 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 23:21:13 ID:eOZYEgmx - あー訂正。
つまり、
出産や育児をしない女性も、出産や育児をする女性がいるから、
また出産や育児をしなくても、
>男性の性的欲望を満たすというような役割はそういう女性のほうが
>多く果たしていることが多い
などの、
>社会的な役割を果たしている
から、「修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯」と同じ「区別」を男性と違って受けれる訳っすな？
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67 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 23:42:46 ID:eOZYEgmx - >>64
>危険なことから女性を守りながら女性を大峰山に登山させることは可能です。
・・・つまり、男性は女性を危険な場所から遠ざけるだけではなく、
女性が望むのであれば女性を守りながら危険な場所に同行させる義務があるんですか？
たとえそれが「登山」だとか「物見悠山」と言った事柄でも？
>母性保護という観点や深夜の帰宅の危険性から、男性のほうが深夜残業をすべきとは言える
これも、実際に「母」でなくても、
あんたが言うところの「男性の性的欲望を満たすというような役割」などの社会的な役割を果たしており、
また女性の深夜の帰宅は危険であるから、
男性のほうが深夜残業すべきである、と言う事ですか？
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68 ：朝まで名無しさん[sage]：2006/11/21(火) 23:47:36 ID:eOZYEgmx - >>64
>肉体的、社会的に弱い立場にある女性を保護することは男女平等に反しない。
>むしろ、女性の社会参画にとって必要なことである。
此処における「女性」の範囲は何処までですか？
全ての女性ですか？一部の女性ですか？
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