- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
24 ：麻美[]：2006/11/21(火) 07:55:17 ID:/ToMoLYA - >>21
宗教上の男子禁制は現在の日本にはありません。
出産や育児の場面で男性が立ち入ることができない場面は
プライバシーの問題であって女性側にプライバシーがあります。
社会的な役割分担と全く違います。合理的な理由のある区別です。
女性が軍隊に参加しない理由も、生物学的有用性が大きいからです。
銃を持って走り回ったり、戦車を操縦したりすることが男らしいという
規制のジェンダー感をいつまでも持っているようではフェミニズムは理解できません。
>なんかさ、キリスト教に関する認識が百年ぐらい送れてないですか？
事実をきちんと直視してね。
キリスト教は進歩しているのに、大峰山は1300年も現代社会から遅れているのは何故ですか？
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25 ：麻美[]：2006/11/21(火) 07:56:06 ID:/ToMoLYA - 25ゲットー
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26 ：麻美[]：2006/11/21(火) 08:05:22 ID:/ToMoLYA - >>22
サービスデーなんだからサービス料金で入るのが正しい。
自分に都合の良いときだけ女性を利用するのはずるいとか言うのは、
単なる僻みで世間的には恥ずかしい行為である、
それを如何に判断するかは君自身の理性に任せるよ。
健闘を祈る。じゃ、失敬。
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29 ：麻美[]：2006/11/21(火) 13:34:19 ID:/ToMoLYA - >>28
廣畑ルカさん。
確か、イタリアとドイツにも性転換して女性になったいた牧師さんがいた。
性転換して女性になる僧侶がいてもおかしくない。
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30 ：麻美[]：2006/11/21(火) 13:35:43 ID:/ToMoLYA - 30ゲットー。
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36 ：麻美[]：2006/11/21(火) 21:14:46 ID:/ToMoLYA - >>31
>ん？何で>>16で女性は牧師になれないとか言いながら、
自分の嘘を証明しちゃってるの？
簡単にだまされるような奴がアホやから。
女性の牧師を認めていない宗派もあったと思うけどね。
少なくとも100年前は認めてなかったわけだ。
>ん？女性の軍人は世界中に存在すると思うけど？
女性が軍隊に参加するのは（あんたの主張するところによる）「生物学的有用性」から相応しくないと考えているの？
「生物学的に不利」ということやね。
たしか、スェーデンの軍隊かどこかで女性兵士を前線に配備した訓練を実施したらしいけど、
女性兵士が前線で危機になると男性が女性を守ろうとしてかえって男性兵士の犠牲者を増やすという結果になったらしい。
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37 ：麻美[]：2006/11/21(火) 21:15:59 ID:/ToMoLYA - >>31
>思うに、その発想が、女性の社会進出、自己実現を妨げる口実だと考えているが、どうだろうか？
1 すべての女性がすべての男性に比べて筋力などが劣っているなら合理的にな理由になるが、
現実はそうでない女性もいる。男性並みに軍人として通用して本人も望むなら軍人として採用するだろう。
2 リスクを犯しても危険な場所に行きたい人はいっても良い。
男性だって敵兵に撃たれて死ぬリスクを犯して前線に配備されている。
特攻隊でどうしても生きて帰ってこれない兵士だって無用な人間だから死ななければならないわけではない。
尊い犠牲という国家的な負け戦の言い訳を用意するため。
それと普通に社会進出、自己実現が肉体的危険を伴うことはまれである。
肉体的にダメージを負ったら自己実現どころではないだろ。
>・・・つまり、「女性は出産・育児が大切なんだから、家にいろ」って言う事になる。
そういう発想の持ち主だったんだ・・麻美は。
あんたのその考えが、女性に対する（差別的要因を含む）慣習や制度、偏見（純粋な見方？）を作ったわけなんだが。
そんな単純な考えをするのはよほどの馬鹿か大金持ちだけ。
女性も働かなければ家計も日本経済も維持できない。
それに出産したくない女性だって、出産できない女性も大勢いる、
出産や育児に関わりたい男性も大勢いるそれらのことが全然わかっていない。
女人禁制維持にこだわる連中はその程度だと思っていた。
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38 ：麻美[]：2006/11/21(火) 21:34:59 ID:/ToMoLYA - >>32
>あんたが「進歩」って言うと、「森を切り崩して線路を設ける事だけが進歩だ！」と勘違いしていそうで怖いんだが。
答えになってないけど、まあ許しといたるわ。
世界遺産に認定されたときにかなり環境が破壊されたし、山頂に大きな建物を建てるし
ヘリコプターまで使って大修理するし、大峰山って怖い方の進歩はしっかりしているね。
>キリスト教は（状況によっては他の宗教を攻撃・弾圧することも含んで）、一つの国にとどまらず多くの人に信仰されたからでは？
信者が多ければ、「ニーズ」も相応の量、生じるだろうから、それでキリスト教は教義を変更したりしながら現代社会と折り合いをつけているのでは？
信者の少ない宗教はいずれ廃れてゆくだろうね。
信者が高齢化すればいずれ山にも登れなくなる。
なんで大峰山は教義を変更して現代社会と折り合いをつけることをしないの。
>「相手が自分の価値観にあわない事から、相手を憎み、攻撃していい」・・これはどんどん改められてゆくべき時代。
憎む必要はないが議論を戦わせる必要はある、情報社会はそういう場所を普遍的にする。
女人禁制が現代的な制度だということはない。
「ユニーク」なら何でも良いのか。頭に皿でも乗せて裸踊りでもしとけ。
女人禁制を無理やり現代の価値観に合わせて残していこうなんて事が。
そもそも無理やりであって、そんなものは否定されてもどうしようもない。
修験道の信者の多くが女人禁制について深く考え改めていこうと考えることが現代に求められる。
世界で、一党独裁で強固な共産主義国家を築いている北朝鮮を「ユニーク」だと言うことはできるが、
積極的に肯定しようという人はまれなのと同じと考えてよい。
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39 ：麻美[]：2006/11/21(火) 21:40:00 ID:/ToMoLYA - >>33
>大峰山でも性転換した男性は生まれた時は男だったから登れて
幾ら性転換しても生まれた際に女だった人は登れないと言うことを
言っているってことだよね！！
違うよ、性別なんか気にせず明るく元気に登って行こうって言う提案さ。
君も男性だか、女性だか、わからないけど性別なんて気にせず明るく生きていこう。
暗くいじけた人生からは脱却することさ、じゃ、失敬。
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42 ：麻美[]：2006/11/21(火) 21:46:38 ID:/ToMoLYA - >>34
性病じゃなくて精神障害ｗ
個人的には性転換した男性（現在女性）は男性であった事から登る事も許されて、
以前女性であった男性は男性である事から登る事を許されるべきだ・・
と、此処の維持派何度も申し上げてるけどなｗ
性転換する前のプライバシーを曝すとはひどい人権侵害だ。
>ただ、許すも罰するも、法律も何もないからおかしな表現になってるけど。
早い話が、此処の開放派や維持派よりも、
無理に解釈をしないで、あくまで登山者の良心に任せてる大峰山自身が一番「現代社会」に適応していると言える
良心に任せて登る女性を「現代社会」に適応して認めるなら、現代的といえる。
しかし、精神障害に男性も女性もないやろ。
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44 ：麻美[]：2006/11/21(火) 21:53:52 ID:/ToMoLYA - >>35
いやそれは違うのではないかｗ
生まれたままの状態で判断すべき・・・ということだったはず！
前々スレでも・・・ｗ
裸にして検査しようと言うのか？
女性の裸を見たい口実としか思えんな。
>いらぬ事だが・・・
女性が山頂まで登ることを良く思っていない登山家も多いようだねｗ
（日本だけでなく世界的にも登山家の多くは山岳信仰者が多いよう
だし、芸能人の思いつきでの登山とは違うのだろうな・・・ｗ）
イダ的ループしてゴメンｗ
いらぬ事だ、女性登山家だって増えている。
女性が山に登ると悪いことが起こると言うような迷信を信じる人は減っている。
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48 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:14:37 ID:/ToMoLYA - >>43
>男性並みに軍人として通用して本人も望むなら軍人として採用するだろう。
まずさ、「女性が大切なのは出産・育児で重要だからだ」なんて、発想を持ってるあんたは、
そのような、「生物学的有用性」を超えて自己実現をしたがる優秀な女性達にとって、
不利な社会を形成する一因である事をちゃんと自覚しています？
・・・あんたって人の権利を守る仕事してるんじゃないの？ｗｗ
それともただの無職？ｗｗ
危険なことから女性を守るためだって言ってたの誰だっけ？
自己実現したがる優秀な女性だって生理休暇もとる権利もあれば、深夜残業を拒否する権利もある。
あほな社畜のようにわざわざサービス残業というただ働きをする必要はない。
社会の方がそれらの女性の「生物学的有用性」を支えなければならない。
人権を守るとはそういうこと。
>・・・自覚はしている、と。
オマエガナー。
>「女性が働かなければならない環境である」と言うのも、
「女性が本来は家庭にいるべき」って発想の影響を受けてる訳ですか？ｗ
本人が望む働き甲斐のある職場なら家庭と両立させりゃええやないか。
社会構造を考えることぐらいでけへんのか。
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49 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:15:43 ID:/ToMoLYA - >>43
>育児の場面のプライバシー、特に此処でいう「女性側にプライバシー」。
つまり「育児に関わりたい男性」が立ち入る事が出来ない「プライバシー」とは具体的に何ですか？
しかも、この「育児に関わりたい男性」ってその大多数は「父親」の事をさしますよね？
生む権利や、育てる権利に関わることだろうね。
>「育児がしたい父親」でさえ立ち入る事が出来ない「女性側のプライバシー」があるんですよね？
それは個人の問題で宗教の問題とは果てしなく違う。
>おそらくそれはあんたの「女性は出産・育児で重要な役割をしているから、（宗教上の）男子禁制は許され、女性は家庭にいるべき」と言う発想に繋がるものだと思いますが。
具体的に何ですか？
社会が「女性は出産・育児で重要な役割をしている」から少しでも負担を軽くする必要があることを理解しなければならない。
ほんで、宗教上の差別的な男子禁制はまずないよ。
修道院も、尼寺も、女子トイレや女湯と同じで区別である。
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50 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:18:53 ID:/ToMoLYA - >>47
ほな、すき放題登ってええのは認めたる。
そやけど、今までやってきた差別行為の反省はどうなる。
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51 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:22:55 ID:/ToMoLYA - >>41
>「問題提起をしたかった」いいなぁ〜
問題になってないやん。
>裏切りですか？住民の気持ちを踏みにじる・・・
彼らの敵は同じ一般市民、こわいす
地元の人と何か約束した？
約束してないのに裏切りもヘチマもないよ。
「女人禁制」なんて一般市民でできることじゃないよ。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
54 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:32:25 ID:/ToMoLYA - >>45
>宗教上の理由でしょう
宗教上の理由やったら信者でもないものに強要するなや、ボケ、カス。
>それで気に食わないのであれば文化は崩壊すると思います
宗教かて文化なんじゃい。現代社会に適合でけへん宗教は死んでいくのみ。
文化として保存するんやったら博物館に入れといたらええやろ。
人間も宗教も生きとるさかい変化するんや。
>寂しいです
一切は万物流転や、それが寂しかったら宗教に求めず人間に求めよ。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
56 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:48:31 ID:/ToMoLYA - >>46
>現在も存在するタイの仏教文化は「現代社会」に含まれませんか？
現在も存在するイスラムの女人禁制のモスクは「現代社会」に含まれませんか？
かなり無理な論理展開である、大峰山のことを議論しているのである、
タイの仏教文化やイスラムの女人禁制は日本の「現代社会」にはなじみにくいのである。
もちろん、大峰山がタイや中東にでもあるのなら話は別だが。
>しかし、あんたはまず憎んでんじゃんｗｗｗ
そしてそれに連なる他文化を否定し、自分の行動を否定するユネスコも信用してないじゃんｗ
しかも「議論」ではなく「いじめ」だって前スレで散々公言してるのは何故？
女人禁制を守ろうとしているのは区長だけで、泣きついてきたおばあさんは完全に無視？
愛情表現なんだよ。
>・・「大峰山をいじめた」と発言した過去を肯定したくないんだろうな、とはお察しします。
桝谷の源さんに対する親しみさ。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
57 ：麻美[]：2006/11/21(火) 22:50:54 ID:/ToMoLYA - >>46
>本当に俺がそう思ってると思う？ｗｗｗ
・・・過去スレ読み直してみろ。
ほな「ユニーク」ってなんね。
人に命令されるのはイヤやから読み直しはせん。
>全ての人が、自分の信仰や価値観を超えて、異なる存在について考える必要があると思いませんか？
異なる存在って何やねん。女性を排除しててそんなことができるのか？
>・・つまり、北朝鮮には対話はせず、（あんたが大峰山と同じように）いじめる（否定する＝侵略する）べきだ、と？
その点に関しては同意しよっかなあ？早く憲法を改正しないといけないよなあ。
全く小泉さんより過激なんだなあ麻美はｗｗ
経済制裁は虐めやがな、対話して議論を戦わせたらええのや。
議論で勝たれへんなんて思とるさかい侵略みたいな発想がでてくるんやろね。
「ユニーク」やなんて感覚的なだけの思考では政治は語られへんのや。
小泉みたいなへっぽっこと一緒にすなよ。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
60 ：麻美[]：2006/11/21(火) 23:03:10 ID:/ToMoLYA - >>52
>「出産・育児で重要な役割をしている」女性ばかりではないのですが？
出産するのは女性である、出産直後の母親と子供の接触は子供のとって重要である。
相対的に女性が重要な役割を果たしている。
>「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」事を拒めない訳ですか？ｗ
権利としてア・プリオリに持っている。権利だから放棄することもありえるけど。
両親や社会の期待にこたえる権利だってある。
>「出産や育児をしない女性」も「出産や育児で重要な役割をしている」とは一体何事？
しかも女子トイレや尼寺など、出産や育児とはほぼ無縁な次元までに？
それこそ、「>それは個人の問題で宗教の問題とは果てしなく違う。」のでは？
「出産や育児をしない女性」も社会的な役割を果たしている。
男性の性的欲望を満たすというような役割はそういう女性のほうが多く果たしていることが多い。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
64 ：麻美[]：2006/11/21(火) 23:25:15 ID:/ToMoLYA - >>53
>「危険なことから女性を守るべき」
これは、「女性は育児・出産をするから重要」と考えているあんたや、私、「女人禁制」の大峰山等が共有している発想ですけど、何か・
危険なことから女性を守りながら女性を大峰山に登山させることは可能です。
ヘリコプターになることは危険が全くないとはいえないけど女性が乗ってはいけないという人はほとんどいません。
女人禁制を支持する人だってヘリコプターに女性が乗ることまで禁止しないだろう。
>「深夜残業を拒否する権利」は男女に平等にあるわけではない、と言う事ですか？
母性保護という観点や深夜の帰宅の危険性から、男性のほうが深夜残業をすべきとは言える。
>「生物学的有用性」を支える必要があるから、女性の場合は男子禁制が許され、
女性専用車両や女性専用サービスが許され、「深夜残業を拒否する権利」があると言う事ですか？
肉体的、社会的に弱い立場にある女性を保護することは男女平等に反しない。
むしろ、女性の社会参画にとって必要なことである。
子供をほっといて夜遅くまで母親に仕事をさしたら子供が可哀相やろ。
女性専用車両や女性専用サービスは経営手段でしょう、たいていは。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
65 ：麻美[]：2006/11/21(火) 23:30:08 ID:/ToMoLYA - >>58
>あなた何か宗教やっていますね
大宇宙神仏撲滅教。
>私は何もしていません
しかし宗教は否定できませんので 否定したらあれですよ、あれ
いすらーむ、とかきりすと とか・・・
批判的にでも少しは宗教を勉強した方が馬鹿が治るかもしれないよ。
よけいなお世話かも知れんが、じゃ、失敬。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
66 ：麻美[]：2006/11/21(火) 23:31:46 ID:/ToMoLYA - >>59
宗教はもともと矛盾したもんなんや。
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- 【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★13
69 ：麻美[]：2006/11/21(火) 23:49:01 ID:/ToMoLYA - >>61
>ほな「ユニーク」ってなんね。
自分または自分が認識する一般的な範囲の存在とは違う、と言う事。
自分の認識の判断で「劣ってる」「優れている」と判断するのではない。
ただ自分と「だいぶ違う」と言う意味において、否定せずに認めると言う事。
とても大切な発想だと思いませんか？
女人禁制に反対することかて「ユニーク」といえるやんけ。
>ならば、読み直しする必要の無い相応の知性を要求します。
そんな、あほらしいことに知性を使いたないわ。
>大峰山の修験道にとっては、
異なるものの考え方。つまり他宗教、女性の権利など。
あんたにとっては、
あんたの考え方によって憎らしい、劣ってる、と今まで認識しているものですよ。
あんたにとっては、女性がそうなんですか？ｗ
憎らしいなんて言った事はないよ、むしろ可哀相と馬鹿にしていた。
遅れているとは言ったけど劣っているとも言ってないね。
女人禁制を固持しながら女性の権利なんて偽善的なことを言うのはよした方がよい。
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70 ：朝まで名無しさん[]：2006/11/21(火) 23:49:48 ID:/ToMoLYA - >>61
>たしかに小泉は、北朝鮮に対してあんたのような強攻策はしなかったね。
話し合いを大切にしたもんな。
あんたと違って、強行的に自分と異なる存在（一党独裁など）を排除しよう（空爆や侵略）なんて考えてもいなかっただろうな？
民間人の個人の考えと総理である公人は区別されないといけない。
北朝鮮人権保護法は強行的やと思うけどな。
ブッシュの顔色伺いで忙しかったからな。
>実際のところ、どうなんですか？
あんたも、大峰山に対して、議論で勝てないと思ったから、強行手段に走ったんですか？
大峰山本体から正式な抗議がないとこを見ると強行手段も効果があったかも知れんね。
具体的に心が踏みにじられて苦しんでいるという被害者の訴えもない。
強行手段でさえないといえる。
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71 ：麻美[]：2006/11/21(火) 23:59:27 ID:/ToMoLYA - >>62
「出産・育児で重要な役割をしている（事になるであろう）」は放棄が出来るんですか？
出産はともかく、育児を放棄する事も権利なんですか？
当然権利ですよ、ただし子供の養育義務はあるけど。
自分の母親（つまり子供にとってはのおばあちゃん）に子供を預けて、
働きに出ている女性なんてなんぼでも居るがな。
夫がしてもええし。
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