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ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL]
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76

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1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
153 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 16:40:15.39 ID:kBZz9Fc+0
令和納豆が申し出た生涯無料は、店のお願いを聞くことが条件ってのが宮下の言い分で
宮下の言い分を飲めないって話だと、要素の錯誤で無効を主張するか
故意に条件後出ししたって主張して、民法の詐欺で解約を主張するかって選択肢になるんだよな
いずれにしても、錯誤前の契約の解釈を
利益として保護しろってのは、法律としてはやってないという
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
157 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 17:13:31.63 ID:kBZz9Fc+0
>>155
日本語理解できないならレス返さなければよくね？
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
faavoのソレだけで利用も含めた契約の全条件って解釈は法律上無理
で、意思表示してないって主張すると、会員権の行使ができなくなるから
注文した梅定食の代金の支払い義務が発生するだけ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
165 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 17:37:44.34 ID:kBZz9Fc+0
>>159
あらかじめ条件として提示されるべきだったって正木弁護士が書いてる
アンケートの回答義務が、契約上の要素にあたるから
錯誤があれば契約の無効を主張できるし
故意に隠してたって主張すれば、契約を解除できるって話になるだけだよな
で、書いた通り、錯誤前の契約は法的に保護されてないんだよな


後出しで不親切だろうが、規約自体は法的に有効だから
同意がなければ契約自体成立せずで会員権の行使はできない
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
167 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 17:42:11.81 ID:kBZz9Fc+0
>>163
規約に書かれてる、一般的に解釈できる通りなら
そもそも要素の錯誤でも民法の詐欺でもないから、無効の主張も契約取り消しもできないで
ただ失効して終わりになるだけ

規約の解釈として無理な要素の後出しを、契約内容として宮下が提示したら
要素の錯誤になるか、民法上の詐欺になるかで
契約が無効になるか解約可になるんだよ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
169 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 17:55:04.88 ID:kBZz9Fc+0
>>168
そもそも、両方規約として法的に有効なんだから区別する理由がない
両方に同意して、初めて利用権を行使できるんだが
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
172 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:07:48.54 ID:kBZz9Fc+0
>>170
お前が引用したそれで合ってるぞ
同意がなければ、契約そのものが法的に無効になるんだよ
契約の特定のどの部分だけ一方的に無効にするとかできないからな
一部に同意ができなきゃ、契約そのものが成立しないだけ

で、部分的に後出しされたり、解釈に違いがあったりしたら
民法上の詐欺なり、要素の錯誤なりで、解約なり無効なりが法律上の権利として認められる訳だ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
174 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:18:58.32 ID:kBZz9Fc+0
>>173
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず

それだけで条件出しきって契約完了って解釈は無理
そこから始まって、お前が後出しって騒いでる規約から
宮下が店との約束とか言ってるその辺までが全部セットで、法律上ひとつの契約になるんだよ
で、何処か一部に要素の錯誤なり、民法上の詐欺なりがあったら
その契約全体を無効にするか、取り消すかの権利が法律で保護されてるってだけの話
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
177 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:27:15.44 ID:kBZz9Fc+0
>>175
仮に、債務の履行は俺次第だって主張したら
民事で無効にされるか契約取り消されるよ
ってだけの話
それ以前に、債務の履行が俺次第ってのはアホほど飛躍した曲解だけどな
形式上の債務の履行がなければ、刑事の詐欺罪も成立しうるしな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
179 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:30:11.25 ID:kBZz9Fc+0
>>176
法律上問題だから、契約を無効にする、解除するって選択肢が生まれてるんじゃね？
って話を何度してると思ってるんだ…
その問題とやらに対して、法律で保護される内容は
契約を取り消すか無効にする権利だとしか
法律上問題がなければ、ただ失効して終わりだろ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
185 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:44:17.19 ID:kBZz9Fc+0
>>180
そもそもが全然違うよな
初回利用時の規約の話と、その解釈の話だから
当初の契約がどうあれってところから間違ってるわ
正木弁護士も書いてる通り、
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
だから、初回利用時の規約は、不親切ではあっても、普通に法律上の契約の範囲内
で、そこまでが法律上の契約の範囲内になって、
それに対しての解釈の話になるんだよ
で、要素の錯誤による無効も民事上の詐欺も、この場合は店じゃなくて消費者側の権利だから
店は取り消しもやり直しもできない
そもそも再契約の要素はなさそうだからやり直しはしようがなさそうだけど
店から見れば、いつでも契約を解除されるリスクがあるってことだな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
186 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:46:10.01 ID:kBZz9Fc+0
>>181
は？
選択肢を持ってるのは消費者側だろ？
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
189 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:53:07.29 ID:kBZz9Fc+0
>>187
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
それだけが契約の全条件だって解釈は法律上無理
何度書けば
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
190 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:55:06.01 ID:kBZz9Fc+0
>>188
変更しようとしたら、無効になるか取り消されるんだから
契約内容の一方的な変更は無理なのよ
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194 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 18:58:41.44 ID:kBZz9Fc+0
>>191
無理だから、消費者が契約を無効にするか取り消すかとかを主張できる訳だ
その内容の契約はNOって言える訳だな
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196 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:00:16.25 ID:kBZz9Fc+0
>>193
そのトンデモ解釈は、全然全くカスりもしてないけど
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199 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:02:30.06 ID:kBZz9Fc+0
>>195
どうやって契約内容を弄るの？
その条件では契約できませんって言われて終わりじゃね？
仮に、融資を受けた後に契約が無効になったら、即時全額返金だよな
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200 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:05:52.94 ID:kBZz9Fc+0
>>197
後出し規約()も含めて一つの契約だから
発効しなきゃ、契約そのものが発効しないだけ
自分で双方の合意がなきゃ契約は成立しないって書いてるのに何が理解できないんだ？
つまりは、契約の発効に際して宮下の同意も必要になるんだよ
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202 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:08:16.98 ID:kBZz9Fc+0
>>201
即時全額返金しろって話になるだけだから
即時全額返金する気があるならいいんじゃね？
それ以前に、即時全額返金すれば契約満了だろうけどな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
204 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:11:11.62 ID:kBZz9Fc+0
>>203
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず

正木弁護士が普通に言ってるだろ？
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
206 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:13:10.16 ID:kBZz9Fc+0
>>205
無効を主張するなら全額返金させた後に精算
取り消しを主張するなら減価償却した後の金額を精算
両方普通に相手に請求できるけど
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
208 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:21:03.95 ID:kBZz9Fc+0
>>207
そもそも、法律では錯誤前の契約を保護していないから
錯誤のない状態の契約の価値は、法律上何の意味もない無根拠の数字になる
減価償却って別に期間だけの話じゃないしな
どう計算するかは話し合いか裁判でどうぞと
この場合は、失効した奴は精算も減価償却もなしで全額返金されるらしいから
何の心配もないけどな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
213 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:25:09.97 ID:kBZz9Fc+0
>>209
スゲー何言ってるかわからんけど
普通にMAX一万の返金を求めることはできるんじゃね？
少なくとも要素の錯誤か民事上の詐欺はあったように見えるし
正木弁護士もそれっぽく問題があるって言ってるからな
果たして損害とやらが何でどんな賠償とやらの話に飛躍してるかは知らんから
それ以上の話はしようがないわ
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214 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:25:58.42 ID:kBZz9Fc+0
>>211
何言ってるんだ？
契約として成立してないから保護されないんだろ？
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217 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 19:34:02.12 ID:kBZz9Fc+0
>>215
>>206は無効か取り消しかで、契約を解除する権利が法律で認められてるってだけの話しかしてないから
パスの継続利用の話とはむしろ真逆だとしか
少なくとも民法で保護されてるのは、そのMAX一万円返してもらうって権利だとしか
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226 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 20:24:30.70 ID:kBZz9Fc+0
>>218
そもそも、契約ってのは両者の合意がなきゃ成立しないから
令和納豆が認めた解釈の内容以外じゃ契約は成立しようがないんだよ
令和納豆が提示してる令和納豆の解釈通りの契約を継続するか
錯誤か民事の詐欺かを主張して契約を終わらせるかの二択になるんだよな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
232 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 20:59:05.35 ID:kBZz9Fc+0
>>229
契約自体が全部で一つしかないから
当初も追加もないんだよな
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235 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 21:16:28.08 ID:kBZz9Fc+0
>>233
普通に触れてるやん
そこに問題があるから、無効か取り消しが主張できるんだよ
何の問題もなければただ失効して終わりなんだわ
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237 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 21:21:27.79 ID:kBZz9Fc+0
>>236
両方合わせてひとつの契約
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
ひとつ目とやらだけで成立してないってのは何度も指摘してるはずだが
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
239 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 21:32:23.29 ID:kBZz9Fc+0
>>238
瑕疵があるから、瑕疵があるままの契約を継続するか、契約を解除するかの選択肢が消費者側にあるんだろ？
店側は瑕疵があるままの契約継続で失効でも、基本構わないんじゃね？
それじゃナンだから返金しますって言ってるだけで
店側から解約を申し出たって話じゃないよな
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243 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 21:36:40.18 ID:kBZz9Fc+0
>>240
お前曰くの後出しの規約も込で契約だし
瑕疵があるなら消費者側から解約できるようになるだけ
店は失効しましたとは言っても、解約しますなんて話は一度もしてなくね？
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249 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 21:58:13.52 ID:kBZz9Fc+0
>>246
初回利用時の規約は会員規約じゃなかったか？

利用にあたっては会員規約に同意して頂く必要があると事前に注記をしておくことが望ましいが
なくても規約としては法的に有効だよ
ってのが正木弁護士の見解だろ
法的に有効な規約なんだから、同意がなければ契約自体成立しないだけとしか
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
250 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:00:16.02 ID:kBZz9Fc+0
>>248
両者の合意が必要なんだよ
店も消費者も内容に合意しなきゃならない
何がわからないんだ？
店側が認めた内容で、且つ消費者も認めた内容である、って条件を満たした時に
初めて契約が成立するんだよ
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252 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:03:37.15 ID:kBZz9Fc+0
>>251
意味不明なんだって
契約はひとつしかないんだから
faavoの規約も初回利用時の会員規約も全部引っくるめて規約であり契約なんだよ
勝手にfaavoの条件だけでとか無理なんだわ
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255 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:11:32.30 ID:kBZz9Fc+0
>>253
意味不明過ぎるんだけどどうすればいいんだ？
普通はこの内容で合意です、履行しますって話はあるし
明示してなかったとして、履行したタイミングで契約履行の意思表示になるよな
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
って正木弁護士が見解出してる通り、faavoの条件だけで許諾してるって解釈は法的に無理なんだよ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
257 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:15:03.74 ID:kBZz9Fc+0
>>256
理屈が通らないから解約できるんだよ
瑕疵ある契約は、瑕疵があるまま契約を続行するか、瑕疵を理由に契約を解除するかって話になるだけで
瑕疵をなくして契約を続行ってのは法律で保護されてないんだよ
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260 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:22:39.14 ID:kBZz9Fc+0
>>258
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
100回読めば？
お前の100倍は頭がいい弁護士の見解なんだが
何の根拠もなく、なりませんとか決め付けても反論にならんやん
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261 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:23:43.45 ID:kBZz9Fc+0
>>259
返金の話はもう出てたよな
金返してないってのはお前の決め付けじゃね？
どんな根拠かは知らんけど、決め付けは反論にはならないぞ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
263 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:27:19.21 ID:kBZz9Fc+0
>>262
パスポートの利用範囲を定めた規約を提示しました
合意が取れなきゃパスポートは利用できません
当たり前だろ？
そもそも規約が契約の範囲外って根拠は何処にあるの？
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265 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:33:00.64 ID:kBZz9Fc+0
>>264
ページの閉鎖ってホームページでも消したのか？
記事の内容を書くか消すかは基本管理する奴の自由だから
他人に理由を開示する必要性は全くないから
そんなもんを求めても無駄じゃね？
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267 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:39:06.42 ID:kBZz9Fc+0
>>266
> カネを支払った時(厳密にはクラファン成立時)に提示された規約が出資者が合意した規約なんですが？
これが法的に成立しないってのが
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
正木弁護士のこの見解なんだって何度説明すれば理解できるのかね？
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270 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:43:11.67 ID:kBZz9Fc+0
>>268
馬鹿はお前だろw
部外者に告知が当たり前ってのも相当アタオカだけど
それ以前にこんな過疎スレで、これだけ問題とかどんな自意識過剰だよwww
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
272 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:45:52.92 ID:kBZz9Fc+0
>>271
そもそも利用範囲を定めた規約に合意がないなら
契約に合意されてないってことになるんだが…
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
276 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:49:24.23 ID:kBZz9Fc+0
>>274
利用範囲の規約って、そのまま民法522条の「契約の内容を示す」行為なんだけど
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
279 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 22:56:06.97 ID:kBZz9Fc+0
>>278
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
違うって弁護士の見解出てるやん
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
281 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 23:00:48.81 ID:kBZz9Fc+0
>>280
会員規約なんだから、会員としての権利の行使と義務の履行についての規約だろ？

お前の言う後出しの利用規約とやらが会員規約だろ？
事前に合意が必要と注記があるのが望ましいが
会員規約が初回利用時に出てきても、内容も含めて特に違法にはならない
不親切なだけの合法な規約だよ
ってだけの話だよな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
283 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 23:05:38.99 ID:kBZz9Fc+0
>>282
それはさすがに揚げ足取りにもならんよな
そもそも何の規約か不明なら、そもそも規約として効力がないはずだけど
残念ながら正木弁護士は普通に解釈して普通に有効って見解出してるんだよな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
285 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 23:07:01.72 ID:kBZz9Fc+0
>>284
>会員に無料パスポートの利用権を付与することが、永久に、無条件で利用を許諾することを意味するとまでは解せず
何で無視するの？
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
288 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 23:15:21.49 ID:kBZz9Fc+0
>>286
faavoだけじゃ利用を許諾してるとは解せず
これが全てだわな
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
294 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 23:21:58.13 ID:kBZz9Fc+0
>>293
正しく引用してるわな
むしろ他の話は出てきてないしな
>>292の解釈で正しいんだわ
1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★76
297 ：ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [NL][sage]：2020/11/08(日) 23:35:21.04 ID:kBZz9Fc+0
>>295
そこでの解釈の差分って、つまるところ
民法96条の民法上の詐欺にあたるかどうかって話にしかならないから
結局のところ返金が終着点なんだよな
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