- 反捕鯨「日本がIWC脱退！無法者国家！国際的孤立！」→茂木外相「捕鯨に言及あったことない」
393 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 00:12:22.36 ID:0gLXBtqQ0 - >>389
つまり現代のコンビニ等を含む外食店の多さが、グラム単位で売っても売れる食事機会を支えているわけ。
そういう小分けで売るのは戦前は不可能だから。
流通の形態がちがうものを同じにしてるのはそちらだろう。
戦前の鯨消費量に関しては、消費量が少ないことがローカルで間違いないよ
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401 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 00:37:50.04 ID:0gLXBtqQ0 - >>396
ちなみに戦前である1940年の時点で鯨肉の3割が缶詰で7割が食肉だった。
セロリのように小分けする販売網も冷凍技術もないので必然と上の鮭よりも地方ごとに偏差の高いローカルフードだったことは容易にわかる
というかセロリって本当に反論のための反論で自分でも適当に言ってるってわかってるんだろう。
生鮭以降もまともなエビデンス提出してないしね。
その生鮭も本人は鮭全体の消費量と思っていたみたいだけど。
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407 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 00:51:31.75 ID:0gLXBtqQ0 - >>403
数字的にみて鮭の消費量を全国都道府県の偏差値でみたら
2018年より平成元年のほうが各県の偏差値の格差が多いことわかるよね。
流通手段の限られた戦前のクジラの消費量からローカルフードと言ってるのに、
現代のセロリの消費量だしてくるほうがクズでしょ。現代は少量のものでも全国隅々まで運送する手段があることくらいわかってるだろうに
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408 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 00:55:21.43 ID:0gLXBtqQ0 - >>404
加工品の割合が少ないほど、販売エリアが荷揚地の付近に限られる
加工品もまた食習慣のない地でより、普段それを食べる機会の多い土地のほうが消費される
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410 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 00:57:49.18 ID:0gLXBtqQ0 - この場合のローカルな食べ物の定義がみえてきたね
「地方によって消費量の偏差があった食べ物」といったところか
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415 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 01:27:17.56 ID:0gLXBtqQ0 - >>413
他より消費の多い地域があったということは、まさにローカルフードってことだろう
さらに冷蔵技術のない戦前だと他地域にそれが行き渡らずにより格差がでやすいんだから
偏差値は平均値からの格差を表す指数
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422 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 01:32:33.39 ID:0gLXBtqQ0 - >>417
他地域で食ってないとかいってるのはアンタでしょ。自分は言ってない。
格差はあると言ってる。
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424 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 01:35:11.49 ID:0gLXBtqQ0 - >>421
その藁人形論法やめてくれないかな
ローカルな食べ物がその地方以外で全く食べられてないとか一言も言ってない
むしろ
https://i.imgur.com/00eY2RE.jpg
の図をあげて他の地方でも食べられてるけど極端に偏差のある食べ物をローカルな食べ物と前に言ってるから
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426 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 01:38:11.64 ID:0gLXBtqQ0 - >>423
ローカルがその地方だけで他では一切食べられていないというのはアンタの定義でしょ
自分は言ってない
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427 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 01:41:43.31 ID:0gLXBtqQ0 - >>423
小学生の理屈はむしろそちらのほうだね。
今現在どんなローカルフードでも通販なりアンテナショップなりで全国でどこかしらで食べられている。
他地方の消費がゼロでないならローカルフードとはいえないみたいな意味不明な定義はアンタだけだよ
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439 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 01:54:35.68 ID:0gLXBtqQ0 - >>431
すくなくともアンタのローカルフードの定義はおかしいよ。
他地域がゼロであることが条件なんてなんで思った？どのレスがそれを示唆してると思った？
すくなくともアンタの決めつけた定義だと>>375は成立しない
成立しないのにその理屈をこちらが述べたように言ってるから藁人形論法って言ってるんだよ
こちらの主張は最初からずっと変わってない。
全く条件の違うセロリの消費量等をだして最初からブレてるのはそちらだよ
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451 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 02:10:03.43 ID:0gLXBtqQ0 - >>446
自分が言ってることは最初からブレてないのでまとめると
戦前のクジラの消費量は1人あたり年200〜300グラムほどと少ない。
冷凍技術と交通手段の未発達さゆえに荷揚地周辺とそうでないところに格差がでるので、戦前のクジラ肉はローカルフードといってよい。
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452 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 02:15:49.51 ID:0gLXBtqQ0 - >>446
「一部の地域だけで食べられたローカル食」という文言から
他の地域では一切食べられてないと解釈するゼロサム脳がおかしい
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467 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 02:53:53.29 ID:0gLXBtqQ0 - >>460
＞「消費量の多い地域がある」は「ローカルフード」の証明ではない。
それは主観が違うとしかいいようがないね
消費量の偏差の度合いでローカルフードの範疇に入るかは人にもよるだろうし。
他地域がゼロというのは自分は言ってないし、それを示唆するようなことも言ってない。
むしろ生鮭のくだりで、他地域がゼロでない例をローカルフードの範疇に入れるレスをしている。
にも関わらず、こちらの意図を無視して、その意図とは逆のことをこちらが主張したとしている卑怯なんだよ。
文脈をたどればローカルフードの定義はしっかり輪郭づけられている。
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498 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 16:27:37.94 ID:0gLXBtqQ0 - >>480
ちゃんと説明してるよ
そのweblio辞書の定義とも合致する。ただし「地方特有」という言葉をとらえて、他地域にほんの少しでも消費があれば
それは特有ではない、といった1bit脳でないかぎりね。
もう一度まとめると
クジラは戦前に全国消費で年に200〜300グラムしか消費されてない。そのうち7割は缶詰ではなく純消費。
戦前は生肉を運ぶ交通手段も冷凍手段もないので、荷揚げ地周辺でしか消費されない。
なのでクジラの沿岸漁業をしていた地方特有のローカルな食材になる。
別に突飛なこといってないんだけどね。
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504 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 16:43:19.10 ID:0gLXBtqQ0 - >>482
それはローカルという言葉で排除してるのはアンタだろ。
前にも言ったけど自分はローカルが特定の地域以外で一切食しないといってない。
ローカル食が他地域で一切食しないというのはアンタの定義。
自分は他地域でも食していてもある地域で有意に突出した例として>>375で平成元年の鮭の消費をあげている。戦前のクジラの消費はこの鮭より偏差が大きくなるから、よりローカル食だったと言っていいだろう。
最初からアンタはおかしいと思ってたからアンタのロジックの俎上には登るつもりはなかったしこれからもない。
アンタみたいな、
極論をいってテーマをずらす
こちらが言ってないことを言ったことにする
という典型的な詭弁家に対しては、その都度修正して要点に戻すことを心がけている。
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507 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 16:59:07.12 ID:0gLXBtqQ0 - >>499
それについても反論してるよね
一部地域で食べられたローカル食という文言から、
他地域がゼロでないと成り立たないというのはアンタの定義
自分の定義はその地方と他の地方で偏差があれば成り立つしそう言ってきた
だからこちらの意図は伝わったよね
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513 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:05:43.21 ID:0gLXBtqQ0 - >>510
今突然そういう意味では言ってないと言ってるのではなくて
>>375でも偏差の例をあげてるし
こちらの意図は極度の消費格差があると伝わったよね？
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522 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:14:41.78 ID:0gLXBtqQ0 - >>511
定義を聞いてくる人はごまかす人が多いのである程度様子みたら、案の定まともじゃないからつきあわなかったんだよ。
だって年200グラムの消費しかないことへの反論として、時代も交通インフラも全く違うセロリの消費量をあげてくるあたり、
議論の進め方を知らないか、自分の発言に客観性をもてない人なのかと思って。レスの半分近くが人格攻撃だしね。
知識を突き合わせていくと新しい発見が見えてくるけど、そちらからは対抗情報として新しい知識を提出しないしひたすら
言葉尻をとらえて、自分の定義と違うと繰り返すだけ。
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523 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:18:27.07 ID:0gLXBtqQ0 - >>519
そう。全国消費が増えたことにより偏差が減ってるよね。
鮭は平成元年に比べてローカル色がなくなった食材。
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528 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:25:27.12 ID:0gLXBtqQ0 - >>521がローカル食を他地域で消費ゼロの一切食べない食材と思うことは自由だよ。
自分はおかしいと思うけどそれを変えようとは思わないから。
こちらがわのローカル食の定義はそれと違うとわかったでしょ。
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530 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:27:54.87 ID:0gLXBtqQ0 - >>526
自分がローカル食とはなにかについて答えたレス
ローカル食とはなにかについての定義
左を指してローカルな食品と言っている。左をみてもローカルでないというなら主観の違いだろう。＞375
セロリのように小分けする販売網も冷凍技術もないので必然と上の鮭よりも地方ごとに偏差の高いローカルフードだったことは容易にわかる＞401
流通手段の限られた戦前のクジラの消費量からローカルフード＞407
「地方によって消費量の偏差があった食べ物」＞410
他より消費の多い地域があったということは、まさにローカルフードってことだろう＞415
レスアンカー多すぎますって出てアンカー打てなかった
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532 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:36:00.41 ID:0gLXBtqQ0 - >>526
>>530はそちらが
ローカル食とは他地域で消費がゼロの食べ物であると
定義づける前から自分がしてたレス。
突然主張を変えたのではなくてその前からずっと偏差の度合いによってローカル食かどうかが決まると言っている
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534 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:41:06.14 ID:0gLXBtqQ0 - >>531
だからその定義がアンタの定義というのはわかったから。
例えば冷やし中華は夏だけと夏限定とかネットでたくさんみるけど、それ書いてる人もどこか探せば冬でも冷やし中華を提供してる店があることくらいわかってるでしょ。
そして実際に冷やし中華提供してる店あるから。
今現在こちらの意図は伝わったよね。
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537 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:48:30.81 ID:0gLXBtqQ0 - >>535
自分はレスバの流れで定義については答えた
それを>>421のレスで、突如他がゼロであることがローカルの定義と主張し始めた
その前から自分は他地域との格差のある消費がローカル食の条件とレスしている＞375＞401＞407＞410＞415
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539 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 17:49:59.95 ID:0gLXBtqQ0 - >>536
つまりアンタが後付けされたと思いこんでいる解釈には反論ないんだね
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544 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:04:51.32 ID:0gLXBtqQ0 - >>536
冷やし中華は夏だけ、冷やし中華は夏限定
と書かれていても、実際は少数だが通年で食べられる。
つまり少数があることを知りながらも、多数を指して表現する時に、「〜だけ食べられた」という表現は頻繁にある
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545 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:07:06.10 ID:0gLXBtqQ0 - >>540
それおかしいかな？言葉じりをとられる言葉遊びにはつきあわなかったけど、
ローカル食についての具体例をあげて定義づけただけだが
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547 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:08:08.80 ID:0gLXBtqQ0 - >>542
それから解釈はどこまでいっても主観だから
それを客観的解釈と書くあたりに客観性を失っていることに気づいてほしい
自分はそれを常に自覚してるので主観の裏付けをとるようにしている。
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548 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:15:16.46 ID:0gLXBtqQ0 - >>542
まとめると
戦前のクジラが荷揚地以外の地域での消費量がゼロだったという主張には反論するが
戦前のクジラの消費量から荷揚地周辺の地方と他地域で格差があったという主張には同意するもしくは反論はないということでいいのか？
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553 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:26:21.40 ID:0gLXBtqQ0 - >>550
誤魔化してないから真摯に具体例を上げた。それを無視したのはそちら。
それまでのレスを無視して言ってもないことを言ったことにしたのが>>421から
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563 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:34:40.50 ID:0gLXBtqQ0 - >>556
このレスはこちらの主張となにが衝突するの？
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564 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:36:52.06 ID:0gLXBtqQ0 - >>557
それは具体的に反論してるよね。
セロリは冷蔵技術と全国に売る交通インフラとそれを売る販路が違うので、クジラのようにローカルにはなりえないと。
これに対する反論は？
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570 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:52:47.33 ID:0gLXBtqQ0 - >>549
「〜だけ」というのは多数を表すとき表現として使う時もあるという話だよ
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572 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 18:56:27.12 ID:0gLXBtqQ0 - >>556の主張がいまいちわからないで、ピントが外れた反論になるかもしれないけど
江戸でクジラのレシピ本が売っていたことと、塩漬けの保存の技術が存在していたことが、ローカルではなくて全国的に食べられてたということ？
前者については江戸と東京が消費地の一つだった
塩漬け保存については戦前のクジラ消費の純食が7割なので、加工食が3割なので荷揚げ港の周辺が最も多く消費していた
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590 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 19:51:27.43 ID:0gLXBtqQ0 - >>589
それは反論になってないよ
戦前のクジラを現在のセロリのように全国的に販売するためのインフラは？
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591 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 19:53:38.27 ID:0gLXBtqQ0 - >>587
そちらの主観はこちらは>>421で初めて認知した
こちらの主観はもっと早く認知できてたでしょ。
＞375＞401＞407＞410＞415この間ずっと定義づけていたのだから
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598 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 20:06:09.35 ID:0gLXBtqQ0 - >>592
そう解釈してそれが多数派だと思いこんでいるのはわかったけど
自分と話していくうちにこちらの意図が消費量の格差を指しているとわかったでしょ
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606 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 20:32:53.87 ID:0gLXBtqQ0 - >>603
戦前のクジラが荷揚地以外の地域での消費量がゼロだったという主張には反論するが
戦前のクジラの消費量から荷揚地周辺の地方と他地域で格差があったという主張には同意するもしくは反論はないということでいいのか？
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608 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 20:40:00.21 ID:0gLXBtqQ0 - >>602
これについても上で言ってるけど
1940年の鯨肉の7割が純食で3割が加工食。つまり7割が引き上げ地周辺で消費された。
なぜ引き上げ地周辺の消費かというと、当時は交通インフラも冷凍技術もないから。
つまり鯨肉を食べれた地方と食べれなかった地方の消費量の偏差があった。
これでも戦争をみすえて缶詰を増やす軍の方針があったからで、
1930年の鯨肉の消費量は、40年の3割も低い。その内訳は純食が8割、加工が2割。
40年よりも偏差は大きくよりローカルな食べ物であった。
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612 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 20:51:33.80 ID:0gLXBtqQ0 - >>611
じゃあこちらの主張にはもう同意してるということだね
自分はある地方が突出して消費が多いことをローカル食という意味で使ってるから。
これは「もんじゃ焼きをローカルフード」と言うふうに、自分だけじゃなくて他の人も多くつかっている用法。
そしてそちらの争点は、こちらこの解釈が後付けだということでしょ？これでいいかな？
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613 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 20:53:19.76 ID:0gLXBtqQ0 - >>610
当然魚種にもよるけど魚の消費にもローカル色あったよ。
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617 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 21:17:01.67 ID:0gLXBtqQ0 - >>615
ローカル食の用法が俺様定義じゃなくて
もんじゃ焼きを例に自分以外にも同じ用法で使ってる人はそれなりにいる
>>616
＞地域によって取れる魚が違いますねってだけの話
それが地域ごとに消費量が違ってローカル食になるんでしょ
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621 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 22:20:11.37 ID:0gLXBtqQ0 - >>620
こちらの定義はそちらに通じてた
なぜなら↓に引用するように「ある地方で消費が多い食べ物」とずっと言ってきたし、そのことに対して異議がなかったから
>>421でいきなり他の地方でゼロでないから、一部だけで食べられたローカル食でないと言い始めた
左を指してローカルな食品と言っている。左をみてもローカルでないというなら主観の違いだろう。＞375
セロリのように小分けする販売網も冷凍技術もないので必然と上の鮭よりも地方ごとに偏差の高いローカルフードだったことは容易にわかる＞401
流通手段の限られた戦前のクジラの消費量からローカルフード＞407
「地方によって消費量の偏差があった食べ物」＞410
他より消費の多い地域があったということは、まさにローカルフードってことだろう＞415
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622 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 22:25:14.56 ID:0gLXBtqQ0 - >>620
＞鯨は昭和初期までは一部の地域だけで食べられたローカル食だったんだよ
議論の過程でクジラの純食と缶詰の割合もこちらから提示しているし
他の地域の消費がゼロとか思い込むわけないでしょ
こちらのレスで最初からクジラの一部の消費地以外は全く食べられていない消費ゼロと示唆したレスはあるか？
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627 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 22:37:46.08 ID:0gLXBtqQ0 - >>626
どういうこと説明して
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628 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 22:40:27.46 ID:0gLXBtqQ0 - >>625
少なくとも>>421の指摘でいきなり主張を転換したのではなくて
>>375からは偏差がローカルの定義と主張していたとわかるだろ
そして偏差ではなくて他地方の消費ゼロと明言したり示唆したレスはあるか？
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- 反捕鯨「日本がIWC脱退！無法者国家！国際的孤立！」→茂木外相「捕鯨に言及あったことない」
635 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 22:56:52.82 ID:0gLXBtqQ0 - >>633
缶詰に比べて生肉の比率が多いと
肉が腐らない荷揚げ地とその近辺の地方が
他の地域に比べて消費が多くなるというのも合意できない？
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- 反捕鯨「日本がIWC脱退！無法者国家！国際的孤立！」→茂木外相「捕鯨に言及あったことない」
636 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 22:58:48.61 ID:0gLXBtqQ0 - >>634
そちら目線だといつすり替えたと思ってるの？
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- 反捕鯨「日本がIWC脱退！無法者国家！国際的孤立！」→茂木外相「捕鯨に言及あったことない」
642 ：ジャコビニ・チンナー彗星(埼玉県) [ﾆﾀﾞ][]：2020/06/30(火) 23:15:58.90 ID:0gLXBtqQ0 - >>638
つまり求められてもいないのに缶詰と生食の割合をだしたんだ
自分が本当に最初から「一部地域でしか食べられてない」が他がゼロといった意味でつかったのなら缶詰の話題はださなくない？
本気で自分がそう思ってたのなら自分が不利になるだけ。
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