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284 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 09:41:40.37 ID:UcMeCY+e0 - 好きも嫌いもお前らからすり寄って行ったんだろ。
米中を仲裁するバランサーになるんじゃなかったのか？
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107 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 09:46:29.59 ID:UcMeCY+e0 - 本人は愛国者のつもりだし悪いことしてるって自覚はないと思うよ。
沖縄で暴れてるパヨクと同じで自分の正義疑ったことないと思うよ。
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- 【悲報】(画像あり)また竜王の城ことヨドバシ大阪梅田店に行きづらく 通路上の階段が来週撤去に©2ch.net
102 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 09:49:09.22 ID:UcMeCY+e0 - 虹の橋が無くなるのか？
どうやってわたるの？
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- 石田三成って熱いお茶を徐々にぬるくしていったんだっけ？ [無断転載禁止]©2ch.net
199 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 10:25:58.49 ID:UcMeCY+e0 - 関ヶ原の戦いって天下分け目とか簡単に言うけど後から考えたらあれがそうだったなって感じだよ。
家康に味方した大名達で豊臣政権が終わるって予想してたの殆どいないし豊臣政権下の主導権争いって認識だったんだよ。
家康も関ヶ原がまさか1日で終わるとも思ってなかったし勝ったあとすぐに家康の天下ってなったわけじゃない。
関ヶ原後の家康の活動や朝廷工作が絶妙だったから徳川幕府があるんだよ。
もし三成が出しゃばらなかったら豊臣政権は形の上では存続したろうし徳川家は鎌倉幕府の執権みたいな家柄で実質的な支配者になったはず。
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204 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 10:52:12.62 ID:UcMeCY+e0 - >>202
どっちにつくかは単なる派閥争い。五大老、五奉行の支える集団指導体制か家康を中心とする体制かの選択だよ。
家康は関ヶ原の後の戦勝報告は豊臣秀頼におくってるんだよ。
幕府までの3年間の活動がうまく行ったから徳川幕府があるんだよ。そこが家康の凄いとこだよ。
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207 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 11:30:30.61 ID:UcMeCY+e0 - >>205
それが戦国時代。時代を読み間違えると改易させられたり切腹させられる。
元々は五大老筆頭の家康が伏見で実質的な政治を行なった事に対する五奉行の不満が原因。
でも家康は秀吉から関東に戻らず伏見で秀頼を支えて欲しいとの遺言に従ってると大義名分がある。
もし五奉行側が家康の権威を認めてたら豊臣は形だけど摂関家の名門家系で残ってた。
でも五奉行は家康に排除されるだろうから毛利巻き込んでの挙兵となる。
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214 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 12:01:54.40 ID:UcMeCY+e0 - >>208
秀吉からしたら五大老を合議制にして大阪に守り役としての前田利家、伏見で徳川家康と配置しとけば
お互い牽制し合ってるうちに秀頼も成人するし家康も寿命くるし隠居になるだろうって思ってたんだろうな。
事実利家が生きてるうちは家康も悪かったと一度は謝ってるわけだし。
でも家康は年とってもますます元気で長生きして対抗できる大名が居なくなったんだよな。
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222 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 13:15:51.57 ID:UcMeCY+e0 - >>220
関ヶ原以前に家康が出来た事と出来なかった事がある。
関ヶ原に源朝臣家康で参加したら福島や清正をはじめとする豊臣恩顧の大名は味方したと思うか？
家康の野心として幕府を開くってのがあったとしてもまだ関ヶ原時点では豊臣恩顧の大名は幕府が開かれて秀頼がないがしろにされるとは思ってない。
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231 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 14:27:33.97 ID:UcMeCY+e0 - >>226
この時点で家康は秀頼をないがしろにはしてない。むしろ孫娘の婿だという地位利用して豊臣政権内で独裁してるだけ。
だいたいまだ秀頼は成人してない。ないがしろにされたのは他の五大老と五奉行。
関ヶ原前までは、徳川は筆頭とは言え220万石の一大名。関ヶ原後は、400万石ごえでなおかつ佐渡金山、石見銀山を手に入れ
豊臣家の領地を削り他の大名領地を削ったり人質とったりしはじめる。
他の大名が気づいた時には誰も徳川に反抗出来る力なんて無くなってる。100万石ごえの大名は前田だけでしかも人質出さして臣従さしてる状態。上杉、毛利は30万石程度の中級大名。
それでも征夷大将軍宣下には約3年を要してる。関ヶ原が無けりゃ幕府はなかったかもしれない。
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234 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 15:13:24.51 ID:UcMeCY+e0 - >>223
家康も関東に戻らずに秀吉の遺命に従ってるって体は取ってるんだよ。
しかも、豊臣恩顧の武断派の訴えとかも聞き入れてくれるし大阪にいる殿下の側に居ただけで偉そうにしてる文治派五奉行なんかより立派に政務こなしてると思われている。
これからは大老筆頭の家康様が中心に豊臣政権を支えていこうって派閥があるんだよ。
一方五奉行としてはあいつら馬鹿なくせに20万とか30万とか貰いやがって大身のふりして偉そうにしてる。家康なんかに媚びやがって気にくわねぇって感情もある。
石高が少ない文治派と石高の大きい武断派の対立って構図はあるものの誰も豊臣政権の崩壊までは望んでいないのが関ヶ原前の状態。
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237 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 15:52:19.97 ID:UcMeCY+e0 - >>236
家康本人がどの時点で幕府の開設視野に入れたかは置いといて
少なくとも家康に味方した豊臣恩顧の大名は誰も徳川幕府なんて夢にも思ってない。
飽くまで殿下亡き後の五奉行の専横が許せないんだよ。殿下のため槍振るって最前線で支えてたのは俺たちだ。
安全なとこでぬくぬくしてきた奴等の風下に立ちたくない。その点徳川様は戦経験豊富なだけあって俺たちの気持ちよくわかって下さる。
流石は殿下が信頼をおいて大老職を任せただけある。っな感じだよ。
結果幕府が開かれたから簡単に幕府が開かれると錯覚するけど関ヶ原前と後ではハードルの高さが全然違う。
家康がいかに有能で上手くやったかだよ。
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244 ： キドクラッチ(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [CZ][]：2017/03/21(火) 20:26:04.91 ID:UcMeCY+e0 - 一杯目 熱湯で注ぎだす。
二杯目 器が持てないぐらい熱くしてだす。
三杯目 鉄の器で火傷するようにしてだす。
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