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エルボーバット(空)＠無断転載は禁止
広島と長崎への原爆投下は正しかったか？　イギリスで世論調査実施、「誤り」が上回る [無断転載禁止]©2ch.net

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広島と長崎への原爆投下は正しかったか？　イギリスで世論調査実施、「誤り」が上回る [無断転載禁止]©2ch.net
345 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:04:40.80 ID:maw/b0FS0
>>335
日米が宣戦布告前から事実上交戦していたことを否定してるわけじゃないぞ

フライングタイガースの任務が当初は防空だったことを指摘している
日本の領土や日本の支配地域への攻撃は行っていないだろ
これは中華民国からみれば自衛であるし、アメリカは中華民国の自衛をサポートしたということだ
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346 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:08:34.78 ID:maw/b0FS0
>>337
君自身が認めるように当時の日本にとってもっとも重視されたことは国体護持

すなわち国体>国民の生命財産

だから空襲が激化してもなお戦争遂行ために国民を駆り立てていたわけだろ
この方針が国民の犠牲者を増やした原因だよ

この事実を認めるのであれば対日戦略爆撃によって多くの犠牲者を出したことは日本にとってもやむ得ないことだよな
そういう戦時体制をとってたわけだから
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347 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:14:13.55 ID:maw/b0FS0
>>340
パラオは島民3万人ぐらい
マニラは70万人
差が大きすぎるな

アメリカ軍は無血開城したのに、なぜ日本はしなかった？
ちゃんと回答してくれ

ちなみにパリの事例もあげておく
ドイツ軍が侵攻したときフランスはパリを無防備都市宣言して無血開城した

連合軍の反攻のときヒトラーはパリ破壊命令を出したけど現地指揮官は命令無視してパリを開放してる

日本軍にはこれも出来なかった
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349 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:20:54.72 ID:maw/b0FS0
>>341
噛みつく相手を間違えんなよ
何度も指摘しているようにアメリカ軍の対日戦略爆撃に対して日本は国民の避難や疎開を禁止している
この事実を無視して攻撃側に責任をなすりつけるのはお門違い

日本軍は原爆投下に対して防戦し、それを果たせなかっただけ
事実、エノラゲイは日本機から銃撃を受けているしボックスカーは激しい迎撃にさらされ小倉への原爆投下を断念している
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350 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:22:14.00 ID:maw/b0FS0
>>348
防戦するにしてもマニラで戦う理由がない
山下大将はは山岳地帯での交戦を目論んでいたからな
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352 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:26:22.68 ID:maw/b0FS0
>>351
しかし日本軍はアメリカ軍が組織した抗日ゲリラにもずいぶん悩まされてるわけだが
当のフィリピン人はいい迷惑だろうが
いずれにせよフィリピンが日本を支持していたわけではない
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354 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:34:20.41 ID:maw/b0FS0
日本軍も抗日ゲリラ狩りで無茶やったから結果的にはフィリピン全土を敵に回したとも言われてるがね
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362 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 09:55:03.21 ID:maw/b0FS0
>>356
明らかに民間人とわかる目標への機銃掃射は非難されてしかるべきだな
まあ列車などは戦略目標だから仕方ないが

これも酷い話になるが列車が銃撃にさらされると機関車をトンネルに入れて防御し、客車は外に晒したままだったと言うからな
人命軽視だよな
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364 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:00:21.36 ID:maw/b0FS0
>>357
だから戦闘の形態で明確にしている
フランスタイガースの任務は防空
日本領や日本の支配地域への攻撃はしていない
米人パイロットの所属は侵略か自衛かには影響しない


爆撃目標は下請けの町工場を含む工場や軍事施設、鉄道網など、すなわち戦略目標だよ
ただし現代においても戦略目標だけをピンポイントで破壊して市民の犠牲者を出さないことは実現できていない

日本側は防火や復旧作業を優先して住民避難を禁じていた
これが犠牲者を増やした原因だよ
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366 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:04:44.69 ID:maw/b0FS0
>>363
撤退や降伏をヘタレと断じるのは戦争に対する無知でしかない
マニラはシンガポールのように要塞化されておらず防戦には向かない都市だった
だから山下大将も山岳部での防戦を計画してる

シンガポールは要塞化されていたので英軍は籠って防戦した
しかし水道管など水の手を日本軍に断たれて降伏してる

これも英軍司令官はなお抗戦を主張したが、英軍上級司令部が民間人の犠牲者が増えることを懸念して降伏を命令してる
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369 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:10:10.78 ID:maw/b0FS0
>>365
貴族院 大河内輝耕が東京大空襲の直後に帝国議会で国民の避難禁止撤回を要求しているが政府はこれを却下している

東京大空襲を受けてもなお、国民は都市からの避難を禁止されてたよ

しかし原爆投下のインパクトだけはそれを上回った
長崎では投下直前に市民の総退避命令が出されてるし、新潟市では実際に市民の総退避を実施してる
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371 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:13:02.57 ID:maw/b0FS0
>>367
>>368
しかし今上天皇は皇太子時代の訪比でも先の訪比でもフィリピン戦で犠牲者が出たことについて明確に謝罪してるよ
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373 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:14:29.19 ID:maw/b0FS0
>>370
まず不戦条約を勉強してくれ
不戦条約は自衛戦争は禁じていない
満州事変についても自衛戦争か侵略戦争かで議論されているんだよ
当時の国連判定は侵略戦争だったけどな
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376 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:16:09.35 ID:maw/b0FS0
>>372
違うよ
避難の建前は本土決戦に備えた戦力温存だから
新潟市のときの県知事命令はそうなってる
実際には住民保護措置だけどね
それぐらい原爆投下はインパクトがあったんだよ
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379 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:17:10.04 ID:maw/b0FS0
>>374
わかってないな
勝利の可能性が尽きた時点で降伏をすべきなんだよ
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384 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:21:55.03 ID:maw/b0FS0
>>378
そこらはよくわからんな
罰則規定は明確ではないかもしれん
だが隣組制度によって国民は縛られてたし少なくとも勝手に避難や疎開ができない雰囲気であったことは確かだね
防空法は明確に国民を縛っていた
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385 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:23:25.46 ID:maw/b0FS0
>>383
アメリカの自衛ではなくて中華民国防衛の援助だよ
少なくともフライングタイガースが日本の領土や支配地域を攻撃してないので、アメリカによる日本への侵略と定義することは出来ない
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391 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:27:22.14 ID:maw/b0FS0
>>381
原爆はいきなり投下されたわけではないよ
ポツダム宣言で日本に対して無条件降伏を改めて要求し、それが速やかに履行されない場合は迅速かつ完全なる破壊がもたらされると警告を与えている

原爆はその警告の実現化だよ
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396 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:30:02.92 ID:maw/b0FS0
>>386
中華民国ではなく侵略は満州事変の話だよ
中華民国との戦争はフライングタイガースに対する議論だよ
少なくともフライングタイガースは日本領や支配地域に攻撃はしていない
よって中華民国の自衛を助けただけ
アメリカによる日本への侵略ではない
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399 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:33:10.04 ID:maw/b0FS0
>>395
雰囲気ではないだろ
防空法は実効性を持ち、国民は防空法に従順に従っていた
だから帝国議会で避難禁止撤回が議論されたわけだからね

こうして国民が避難できない状況に縛っておいて、必死で防戦しながら果たせずに国民に犠牲者がでた

これを連合国の責任にするわけ？
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402 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:34:22.86 ID:maw/b0FS0
>>398
何度でも言うけどフライングタイガースは攻撃はしていない
防戦をしてるだけ

まず戦術的な議論における明確な認識を持ってくれ
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408 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:37:55.17 ID:maw/b0FS0
>>404
ちゃんと外向的手続きを踏んでるだろ
警告の中身を詳細に明らかにしなければならない義務や規定はないぞ

それは戦争においては敵に利するだけだからな
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411 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:39:51.47 ID:maw/b0FS0
>>407
だから実効性を生んでいるのが隣組制度だと言ってる
当時の隣組制度は互助制度だけではなく相互監視も兼ねていたからな
実際に国民は防空法に従って避難していないだろ
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413 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:42:04.20 ID:maw/b0FS0
>>410
フライングタイガースは現地中国人を使った早期警戒監視網を整備して日本軍機の来襲を察知して防空にあたっていた

防空任務において日本機が爆撃を落とすまで撃ってはならないなんて法はないぞ
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417 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:44:28.21 ID:maw/b0FS0
>>412
その民間人は防空法によって避難を禁じられており、戦略爆撃目標となる工場や軍施設付近に居住、活動を余儀なくされていたわけだよ

そして目標となる都市は高射砲や迎撃機による防衛がなされており無防備都市ではない

爆撃の際に巻き添えになるのはやむ得ない
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419 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:46:02.02 ID:maw/b0FS0
>>414
>>417参照

国民は避難や疎開を禁じられ戦争に総動員されていた
国家総力戦体制だよ
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420 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:46:48.53 ID:maw/b0FS0
>>416
防戦、防衛であり攻撃ではないよ
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422 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:48:55.07 ID:maw/b0FS0
>>418
アメリカ側の研究も自己批判的な側面が強いと感じてるけどね
何度も述べているように日本側が都市からの国民の避難や疎開を禁じていることも犠牲者を増やした原因だから

公平な評価をするなら日米双方の視点を改めて整理する必要がある
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423 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 10:53:59.92 ID:maw/b0FS0
>>421
フライングタイガースは防空任務に就いてただけ
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427 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:02:16.10 ID:maw/b0FS0
>>424
まず日独が先に都市への爆撃を実施してルールを破ったからな
それで欧州では戦略爆撃がエスカレートして日本の10倍の規模に及んでいる

ロンドンの例をあげるとイギリスでは市民を地下鉄などに避難させて極力損害を減らす努力をしてるけど、日本では地下鉄への避難も禁じていた

http://osakanet.web.fc2.com/bokuho/kijitikatetu.gif

とにかく国民の生命は軽視されていたんだよ
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430 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:12:19.61 ID:maw/b0FS0
>>429
いかなる新兵器も実戦投入の際には実験的側面をもつ
これは原爆に限らないよ

戦争にあるのは勝敗であり
善悪ではない
正しいか間違かなど論じてもナンセンス

日本が原爆を含めた対日戦略爆撃による犠牲者を減らすためには
国民を都市部から疎開させるか
十分な防空体制を確立させふるか
それが叶わぬなら降伏するしかなかった
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438 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:26:22.25 ID:maw/b0FS0
>>432
欧州で戦略爆撃は格段に進歩を遂げたからな
当初は戦略爆撃を仕掛けてる米英側が不利だった
ドイツ軍の防空体制は協力で米英側は大損失を出してる
四発重爆で1万機、航空兵は10万人が散ったんだよ

それでも米英軍は枢軸国に打ち勝つために粘り強く戦った
それが戦闘機の迎撃を避けるための夜間空襲、及び大規模化となる
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440 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:27:59.36 ID:maw/b0FS0
>>432
この大規模夜間空襲により戦略爆撃はようやく効果を挙げることができるようになった
米軍は昼間爆撃に固執して損害を増やしていたが護衛戦闘機の充実によりなんとか損害を減らすことができた
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442 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:30:00.49 ID:maw/b0FS0
>>439
残念ながら当時の日本はそれに近い
日本は本土決戦に備えて国民義勇戦闘隊を組織していた
総勢2800万人の徴兵が予定されてたからな
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443 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:30:56.48 ID:maw/b0FS0
>>441
>>442な
日本は2800万人の国民を徴兵する予定だったよ
45年6月には既に始まってたし
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446 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:35:53.44 ID:maw/b0FS0
>>444
徴兵は既に始まってた
沖縄では先んじて鉄血勤皇隊が組織され実戦に参加している

また戦闘隊に以前にも国民義勇隊が組織され陣地構築などに従事していた

これが国家総力戦体制だよ
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449 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:39:03.14 ID:maw/b0FS0
>>445
国民義勇戦闘隊は男15才から60才
女17才から45才までが徴兵対象だよ
他にも希望者は何歳でも参加できた
彼らは武器は各々持参するこになってて竹槍や農具で玉砕戦を仕掛けることになっていた

ここまできて軍民を区別することは困難だよ
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450 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:43:25.69 ID:maw/b0FS0
>>447
しかし住民は落下傘降下した米軍航空兵をしばしば狩ってるからね
憲兵が身柄確保に難儀してたらしいけど
これも厳密にルールに則ればジュネーブ条約違反だよね
まあどっちもどっち
憎しみにかられてのことだ
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453 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 11:53:01.84 ID:maw/b0FS0
>>451
だから戦略爆撃は軍事目標への爆撃だよ
そして爆撃目標となる都市は高射砲や迎撃機で防衛されており無防備ではない

エノラゲイやボックスカーが迎撃されていることからも明らかだよ
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455 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:03:51.35 ID:maw/b0FS0
>>454
いやちゃんと認識してくれ
http://www.geocities.jp/mk32924/img067.jpg
当時の広島市は軍都だった
陸軍中国管区司令部と第二総軍司令部があり、被害を免れたけど宇品港は重要な兵站拠点だったんだよ

まず明確な軍事目標が存在するし、都市は防衛されていた

都市が敵の攻撃から逃れるには無防備都市として宣言しなければならない
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458 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:33:48.10 ID:maw/b0FS0
>>456
軍事目標に対する精密爆撃の段階は過ぎている
十分な効果が上がらないためルメイにより英軍式の夜間大規模空襲が採り入れられた

それでも日本が降伏しないからポツダム宣言で警告した上で原爆投下に踏み切ってる
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459 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:38:17.42 ID:maw/b0FS0
>>457
スチムソンは原爆投下目標の選定に際して軍需工場に使用すべしと決定してる
だから目標は広島市中心部の工場地帯となっている
しかし上で述べたように広島市には多数の軍施設も点在していた
しかも重要な司令部がね
爆撃目標として否定しようがない
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462 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:43:18.42 ID:maw/b0FS0
>>460
だから義勇兵としての体裁を整えている
アメリカの真意はともかく法的な問題はクリアしていた
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464 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:46:12.70 ID:maw/b0FS0
>>461
市民を盾にした点で全く同じ

日本は国民の避難、疎開を禁止している
そして爆撃に巻き込まれて犠牲者が出たと非難している

いずれにせよ日本は都市を高射砲と迎撃機で防衛している
この時点で無防備都市ではなく敵から攻撃を受けることを免れることができない
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466 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:48:05.48 ID:maw/b0FS0
>>463
都市爆撃を日独が先にやってしまっているから
日本軍もドイツ軍も精密爆撃照準器を保有しておらず爆撃精度は低かった
よって多くの市民を巻き込んでいる
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469 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:51:45.54 ID:maw/b0FS0
>>465
勝てば官軍、負ければ賊軍
負けたから「悪」とされただけ
当時の日本が真に邪悪なわけではない
異常ではあるがね

後の視点で論じるならそれこそ日本側の対応のまずさも指摘するべきだろ？
なんであれほど激しい空襲に晒されてるのに国民を都市部から疎開させなかった？

なぜもっと早く降伏しなかった？

今日の目からみたら国体護持を優先して降伏を渋ることは明らかに異常だろ
広島と長崎への原爆投下は正しかったか？　イギリスで世論調査実施、「誤り」が上回る [無断転載禁止]©2ch.net
470 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:52:58.76 ID:maw/b0FS0
>>467
当時、それが可能なら同様の攻撃をアメリカにしても反論できただろうな

可能ならね
広島と長崎への原爆投下は正しかったか？　イギリスで世論調査実施、「誤り」が上回る [無断転載禁止]©2ch.net
473 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:55:46.14 ID:maw/b0FS0
>>471
新兵器が完成すれば使用することは当然だわな
それが戦争終結を早めるほどの威力があるなら尚更のことだ
なんせ東京大空襲でも日本は根を上げなかったからな
広島と長崎への原爆投下は正しかったか？　イギリスで世論調査実施、「誤り」が上回る [無断転載禁止]©2ch.net
474 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 12:59:13.68 ID:maw/b0FS0
>>472
現代における核兵器使用について
国際司法裁判所の見解

核兵器の威嚇または使用は武力紛争に適用される国際法の規則に一般的には違反するであろう」

としながらも、「国家の存亡そのものが危険にさらされるような、自衛の極端な状況における、核兵器の威嚇または使用が合法であるか違法であるかについて裁判所は最終的な結論を下すことができない」

だとさ
一応はこれを基準に議論が可能だろう
もちろん現代において、だぞ
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479 ： エルボーバット(空)＠無断転載は禁止[sage]：2016/05/23(月) 13:04:59.80 ID:maw/b0FS0
>>475
442連隊は欧州における反攻作戦に投入されている
日本軍のような劣勢状況での異様な抗戦とは状況が異なる
442部隊は奮戦して活躍したが勝ち目のない状況で玉砕したわけではない
味方の救出などで磨り潰されたんだよ


当時人種差別が一般的であったことは議論の余地はない
ナチスなんかその急先鋒だからな
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