- ハングルは日本起源？→韓国「劣等感で韓国が羨ましいんだｗ ジンギスカンも日本人だはｗｗｗ」★2
530 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 00:07:07.62 ID:SJMpexjmO - なんか「象形文字」と言ってハングルを馬鹿にしてるのが結構いるが
漢字のほうがよっぽど象形文字だろ？
漢字を有り難がりながらハングルを象形文字と馬鹿にするのは理に合わないな
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547 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 00:49:14.70 ID:SJMpexjmO - >>144
この「約束」や「契約」を引き合いに出したデマはかなり広まってるな
だが、朝鮮語の漢字語を、その発音から和製漢語か古典中国語由来の漢語か見分けることはできない
なぜなら、どちらも同じ朝鮮漢字音（朝鮮語における音読み）で読まれるからだ
「約束」で言えば、日本語を耳で聞いて写したときに期待される「yaku soku」ではなく
「yak sok」だ。これは、朝鮮漢字音で「約」が「yak」で「束」が「sok」だから。
日本語からかどうかに限らず、これらの漢字を含む語は全てこの音を持つ。
例えば「予約」「集約」「約数」は「ye yak」「jip yak」「yak su」だし
「拘束」「結束」「束縛」は「gu sok」「gyel sok」「sok bak」となる。
和製漢語だろうと、「法律」が「beop ryul」、「美術」が「mi sul」、「理性」が「i seong」のようにあまり似ていない漢語もあるし、
古典中国語由来でも「深夜」が「sim ya」、「極楽」が「geuk rak」のように似た音のものもある。
耳ではなく漢字を通して受け入れたことが一番分かりやすいのは、
日本語で訓読みする語を朝鮮語で音読みして受け入れてる場合。
「建物」が「geon mul」、「組立」が「jo rip」、「割引」が「hal in」など。
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551 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 00:51:03.48 ID:SJMpexjmO - >>542
すぐ上の>>529がそうだし、>>454もそうだろ。
さすがに1レス上は読もうぜ。
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558 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:00:01.94 ID:SJMpexjmO - ハングルを公布した『訓民正音』には、
mの字母はmを発音するときの唇の形、
kの字母はkを発音するときの舌の形というように、
一部の文字が調音器官の象形として位置付けられている。
本当に象形で作ったわけではなく理屈付けと覚えやすさのためだろうけど。
当時の中期朝鮮語には母音調和という現象があり、
陽母音と陰母音は同じ単語に共存しなかった。
ハングルは対応する陽母音と陰母音のペアを対比的な字形の字母にして、
それを陰陽五行説に当てはめているのが面白い。
その後発音の変化が起きて、今では母音字母がやや覚えづらくなっているが、
中期朝鮮語の母音体系と母音調和を知ると、実に理路整然と上手いこと作られているのが分かる。
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573 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:13:57.19 ID:SJMpexjmO - >>555
象形文字だった原カナン文字からラテン文字に至る過程が退化かというと、
俺はそうは思わないけどな。
象形文字は意味を表せるが多数の字数が必要になるし字形が複雑で扱いづらい。
また読みを明示できないことが多い。
象形文字のほうが劣ってるとも言わないが、表音文字にも様々な利点がある。
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581 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:20:01.84 ID:SJMpexjmO - 中国語がなぜ漢字を生み出し維持したか、それは音声言語としての中国語の性質のためだ。
*複雑な子音と母音体系、閉音節、声調の存在により音節の種類が多い
*単音節言語で、形態素（意味をなす最小の単位）がほとんど1音節
*孤立語で、体言の格変化や用言の活用が存在せず、名詞がそのままの形で動詞として使えたりする。
逆に、このような性質を満足しない日本語や朝鮮語は、
その違う部分を仮名やハングルに頼らざるを得ない。
例えば用言の活用語尾は漢字で書けない。
日本語は子音終わりの閉音節がなく、音節の種類が非常に少ないため、
万葉仮名から音節文字の仮名に容易に移行できた。
朝鮮語は逆に、音節が中国語より多く、中国語に無い種類の発音もあるため、
万葉仮名のような書き方もうまくいかず、音節文字もできなかった。
結局、音節を「音素」に分解してパーツとしての字母を作り、
それを音節単位に組み上げる音素音節文字たるハングルができるのに15世紀半ばまでかかった。
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589 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:29:44.27 ID:SJMpexjmO - >>572
もちろんそういう耳から取り入れた語もある。
だが、そういう語は漢字語とは容易に区別できる。
耳から入った語は漢字表記が無かったり、朝鮮漢字音から外れている。
例えば「勝負」は古典中国語由来で朝鮮漢字音で読む「seung bu」の他に、
日本語から口伝えで「syo bu」という形でも入った。
もし「約束」がこのように口伝えで入ったのなら、
「yakusoku」のように母音が付いた4音節の形で入っているはず。
しかし事実は「yaksok」の2音節で朝鮮漢字音そのまま。
これは、日本語からの流入にしろ、文字を介して入った語だということ。
発音が似ているのは日本語から入ったためではなく、古典中国語からでも同じ発音になる。
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590 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:30:38.47 ID:SJMpexjmO - >>582
>>256
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608 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:45:22.45 ID:SJMpexjmO - >>574
もちろんパスパ文字の影響は受けている。
周辺地域の様々な文字を参考にし、音韻学の地域を学んだことは
『訓民正音』で世宗大王自身が述べている。
そこに挙げられている字母はパスパ文字の影響を受けた可能性がかなり高い。
だが、そこにあるのは8字母。派生字母を除いても、
例えばm、n、ng、sといった基本字母が入っていない。全てを参考にしたわけではない。
また、そこには子音字母しかないが、ハングルの大きな特徴は母音字母にある。
ハングルは子音字母と母音字母が完全に分離されているのが大きな特徴だ。
パスパ文字やチベット文字、インド系文字などは、アブギダという文字体系だ。
これは、子音字母だけを書くとある母音（ほとんどの言語ではa）を付けたものとして読み、
他の母音を続けたり母音を無くすときは補助的な符号を用いるもの。
子音字母と母音字母は対等ではないし、aを表す字母がない。
ハングルは子音字母と母音字母が全く対等で、aを含む全ての母音字母が完全な形を持つ。
この点ではアルファベットと同じだが、その字母を音節単位に組んで書く。
このような体系の文字は他に例が無く、仮名とも大きく違う。
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609 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 01:53:55.21 ID:SJMpexjmO - >>608
×音韻学の地域
○音韻学の知識
ハングル創成に用いられた言語学的・音韻学的知識はかなり高度なもの。
非常に高度なインドや中国の音韻学を学んだからある意味当然だが、それだけでもない。
東洋で、「音素」にあたる概念に到達し、それぞれの音素に形を与えたのはハングルが最初。
中国でもインドでも、音節を完全に音素にまで分けることはついぞできなかった。
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631 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 02:17:22.48 ID:SJMpexjmO - >>615
だからさ、随伴母音のあるアブギダや、母音を書かないアブジャドは、
母音字母が完全に分離してないから完全な音素文字（アルファベット）とは言えないってことだよ。
その中ではウイグル文字がアブジャドとアルファベットの中間的な文字だな。
カローシュティー文字、ブラーフミー文字、パスパ文字はアブギダ。
アブギダはインドのブラーフミー系文字（デーヴァナーガリーなど）を初め東洋にも珍しくない。
しかし、完全にアブギダから抜け出したのはハングルぐらいだ。
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637 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 02:25:30.67 ID:SJMpexjmO - >>624
これも>>547と同じく漢字語で、音が似ているのは漢字音が似ているから。
発音だけで日本語由来の語かどうかは分からない。
「家族」は「ga jok」、「高速道路」は「go sok do ro」、「約束」は「yak sok」で、
日本語から口伝えに入ったなら付くはずの母音が付いていない。
古典中国語からでも同じ発音になる語。
「撮影」に至っては「chal yeong」（チャリョン）だよ。
和製漢語は朝鮮語にたくさん入ったが、古典中国語由来の語と同じ発音で読まれる。
日本語と似ていない和製漢語も、日本語と似ている漢文由来の漢語もある。
耳から入った語は少ないし明確に区別できる。
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644 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 02:38:24.58 ID:SJMpexjmO - >>634
これもガセだな。「感謝」を「gam sa」（カムサ）と言うのは漢字音そのまま。
日本語や中国語の普通話で失われた-mと-nの区別が朝鮮語では保たれている。
もし日本語由来ならgan syaになってるはず。
なお、朝鮮語には固有語で感謝を表す「コマプスムニダ」もある。「コマウォ」などともいう。
「コマプタ」で有難いという形容詞、感謝するという動詞。
現代語で漢字語が使われているから、それ以前に概念が無かったというのなら、
古代の日本語には「家族」も「親戚」もなく、「約束」も「契約」も無かったというように
ブーメランになるがどうする？
とにかくこういうあまりに質の低い話を本気で信じてる奴が多すぎる。
朝鮮起源説やホルホルを全く笑えない。同レベルのことをしてどうする。
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650 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 02:44:16.49 ID:SJMpexjmO - >>639
音素文字というと広義と狭義があるから紛らわしいな。
俺の言ったのは母音まで含めた全ての音素を完全に表記する文字という意味な。
広義の音素文字の中に、アブジャド（母音を書かない）、アブギダ（特定の母音を書かない）、
アルファベット（全ての母音を書く）がある。
アルファベットのように全ての母音音素に完全な形を与えたのがハングルの特色。
そこがそれらの文字との違い。アブジャドやアブギダも音素を単位にしてるが、
一部の母音音素を書かないし、子音字母に母音字母が従属してる。
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656 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 02:48:45.14 ID:SJMpexjmO - >>649
事実に反することを訂正してるだけで、
事実に基づかず朝鮮語やハングルを賛美する奴がいたらそいつも訂正するさ。
俺は言語や文字そのものに興味があるが、民族や政治の話に首を突っ込むつもりはない。
別に朝鮮人を擁護してるつもりもないね。
あと俺は宮城在住だ。
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668 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 02:55:18.50 ID:SJMpexjmO - >>653
言語に幼稚も何も無い。自然言語は全て同等の精緻さを持っている。
かつてアフリカなどの「土人」の言語は単純で幼稚だと思われていたが、
言語学はそんな「土人」の言語でも英語やラテン語と変わらない
精緻な音韻、文法、語彙を持っていることを明らかにした。
言語学が欧米人の思い上がりを正してくれたわけだ。
どの分野の語彙が豊富かというような方向性の違いはあるけどな。
書き言葉は文化的なもので一部の言語しか持ってないからまた別だ。
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681 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 03:03:13.25 ID:SJMpexjmO - >>658
例えばラテン文字はラテン語の母音音素a, e, i, o, u(, y)に全て形を与えている。
ギリシャ文字、キリル文字などもそうだ。これらは母音を省略することができない。
母音字母があっても、アブギダ的性質を持つ文字とはそこが違う。
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690 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 03:07:42.41 ID:SJMpexjmO - >>659
アイヌ語にも興味はあるし勉強したいと思ってるがあいにくまだだ。
ただ、アイヌ語のほうが文法の隔たりが大きいし、
日本語から入った語も意外と少なくて勉強しづらいな。
言語的繋がりは朝鮮語のほうが密接と言えるレベルだ。
朝鮮語は系統的に無関係とは言え文法が似てるし、
半分以上の語が共通する漢字語や外来語だからな。
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695 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 03:09:40.24 ID:SJMpexjmO - >>678
言語と文字をごっちゃにしちゃいけない。
あと、英語の文字は英語のために作られたものじゃなく、
あくまでもラテン語から借りたラテン文字だということも忘れちゃいけない。
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706 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 03:15:31.86 ID:SJMpexjmO - >>702
>>344
いい加減コピペで真実はやめろよ…
そういうのが韓国人に揚げ足取られることにも通じるんだから
スレタイみたいなことを言われる原因にもなる
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- ハングルは日本起源？→韓国「劣等感で韓国が羨ましいんだｗ ジンギスカンも日本人だはｗｗｗ」★2
721 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 03:26:02.27 ID:SJMpexjmO - >>712
その統治前の写真で、街中の標識の杭にハングルが書かれていたものを見たことがあるが
どこだったかな
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210 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 10:02:00.38 ID:SJMpexjmO - 画像部門では「浜崎あゆみが京唄子化」に対抗できるスレタイ
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11 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 10:15:37.94 ID:SJMpexjmO - 津軽ではよくあること
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- 「テルマエ・ロマエ」ってつまらない方向に路線変更したのに4巻が一番売れてるらしい
78 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 10:45:18.01 ID:SJMpexjmO - 4巻読んだけど個人的には面白かった
雷とか馬で笑った
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- 「テルマエ・ロマエ」ってつまらない方向に路線変更したのに4巻が一番売れてるらしい
205 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 11:24:41.58 ID:SJMpexjmO - スレを見てもまさに賛否両論って感じだな
否定的な感想が出るのも分かるが俺は好きだぜ
ラテン語話せる奴が出るのも時間の問題だったろうし
設定が都合良すぎる気はしたが可愛いから許した
ああいう系の歴史オタって実はそれなりにいるし
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- 「テルマエ・ロマエ」ってつまらない方向に路線変更したのに4巻が一番売れてるらしい
228 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 11:32:21.84 ID:SJMpexjmO - この漫画で一番笑ったのはシャンプーハットのシーンだな
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- 韓国番組の「ハングル文字は日本が起源説」に対し韓国人が不快感 日本人「NO THANK YOU」
91 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 11:35:27.90 ID:SJMpexjmO - お前ら国と言語と文字の話をごっちゃにしすぎ
いつもそれで議論がわけわからんことになってる
ハングルと朝鮮語は特にごっちゃにする奴だらけ
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- 「テルマエ・ロマエ」ってつまらない方向に路線変更したのに4巻が一番売れてるらしい
283 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 12:06:11.20 ID:SJMpexjmO - 「平たい顔族」ってラテン語で何ていうんだ？
「平らな」は platusだっけ？格変化とか分からん
ラテン語ができるヒロインが出てきたけど、今のところ風呂作りに関する話は何もしてないし、
タイムスリップの話も伝わってないから、実は状況は今までと変わらないんだよな
テレビの話も雷の神の力を使って云々としか伝わってないし
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- Путин
45 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 17:18:28.91 ID:SJMpexjmO - Урааааааааааа!!!!!!
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- 「テルマエ・ロマエ」ってつまらない方向に路線変更したのに4巻が一番売れてるらしい
480 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 17:22:25.13 ID:SJMpexjmO - >>466
ルシウスはあまり崩れてない古典語に近めのラテン語喋ってそうだけどどうなんだろう
まじめで口調堅いし
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- 「テルマエ・ロマエ」ってつまらない方向に路線変更したのに4巻が一番売れてるらしい
483 ：名無しさん＠涙目です。(山寺)[]：2011/12/29(木) 17:28:36.11 ID:SJMpexjmO - ケイオニウスが死ぬ直前に女への手紙を大量に渡されて
ルシウスが「えっ」って言ってるところに笑ったのは俺くらいか
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