- ベーシック・インカム（BI）に賛成してるのってどういう層なの？ BIにメリットあんの？
509 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 09:14:41.23 ID:kl81nIsz0 - ＢＩ議論はそれとして
ＩＴ化などの業務効率化によって労働者需要がどんどん少なくなっていく
必然的に失業率が増える
しかも、サービス業すら既に飽和状態
この構造的な人余りを解決する方法はあるのか？
方法は多々あるとしても、「働かない」方向へ進むのは正しいと思うが
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513 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 09:27:01.57 ID:kl81nIsz0 - >>510
でもそれって国際競争の場に晒されるサービス・商品なわけで
技術・小売・飲食・運送とか大部分の日本人がやっているのは内需産業だからあまり関係ないんじゃないの？
海外から金を引っ張ってこれる種類の仕事には公金突っ込んででも徹底的に勝ちに行く
内需産業者は貧乏な代わりにワークシェアが一番効率的な気がするんだけどな 共産主義的だけど
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524 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 09:45:01.28 ID:kl81nIsz0 - >>516
確かにワークシェアでのロスはあると思う
でも、「働かざるもの食うべからず思想」があるならば席を空けさせるのも社会維持の為だし
席分けが嫌ならば働かないことを許容する社会制度にしなければならない
それがシェアかＢＩかはどうでも良いことかもしれない
まあ 「席が無いものは死ね」の修羅の世界でもそれはそれでつじつまは合うけど
俺は身内間でのイス取りゲームに必死になるような国であっては欲しくないな
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534 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 10:22:47.51 ID:kl81nIsz0 - 今にして思えば「家業制度」はよくできた仕組みだった
爺婆父母子子の６人だとして、この構成が世代を超えて循環する
６人分の稼ぎと仕事をシェアするわけだ
イレギュラーで子が増えれば貧しくなるし、早世すれば楽になる
子が未熟な内は大変だが、成人すれば労働が楽になる
あくまでも家族内での自主的シェアだから問題は無かったんだろうな
社会全体のシェアをするのは心情的に現実的ではないのかもね
チキンレースは終わらないのか
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538 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 10:39:38.50 ID:kl81nIsz0 - とりあえず
労基法守ってない、守ると潰れるようなビジネスモデルとして破綻しているゾンビ企業は潰す
それの需要が正規需要だ
そいつらの求人が正規求人数
その求人数が失業者の数に足らないならば、生産力過多なわけだからＢＩでもシェアでもしてなんとかしないとな
きっと夢の週休４日も夢じゃないぞ 給料は安いけどな
結局、この種の話は富の分配比率で揉めてんだよな
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628 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 13:21:29.69 ID:kl81nIsz0 - 資本の国有化が共産主義だよ
「共に産む」わけだから、金だけ出して働かない者を認めない
ただ国家資本主義（株式会社日本みたいなの）を最大効率化するなら
自国内では共産主義的にする方が効率が良いってのが面白いね
ある程度国が強制的に労働条件決めて、教育・投資して研究開発する為の人員を養成してる
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639 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 13:42:39.61 ID:kl81nIsz0 - >>632
これだけ進んだ世の中になったわけだから
一定の計画経済的視点からの社会保障は実現可能だと思うね
終わらない不毛な競争は不幸を伴うし、かと言って全く裁量の余地のない生活も退屈を伴う
落としどころはどこだろうね
そういう意味では最近の「消費欲の無い若者」ってのは可能性を秘めてると思う
過剰な便利はいらない代わりに平穏が欲しいっていうのは資本主義のシステムには想定されてない
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650 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 14:04:24.38 ID:kl81nIsz0 - >>641
国家資本主義的視点から見た場合、国際競争が関係する領域は限られる
こと日本においての景気問題の多くはただの国内分配問題に過ぎない
そこを区別して考えないと終わらないマラソンしてるだけの不毛な争いを産むだけ
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666 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県【14:08 神奈川県震度1】)[]：2011/12/15(木) 14:23:02.55 ID:kl81nIsz0 - >>655
それらのサービスに本当の価値があるなら変わらないし上がる可能性すらある
辞める自由を確保できれば割が合わない仕事はやらないし、本当に必要なサービスなら対価を払うからね
まあ うまくＢＩが機能すればだけど
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672 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 14:37:10.53 ID:kl81nIsz0 - まあ でもよく言う「資本主義を突き詰めると共産主義」ってのは真理だと思うわ
なんだかんだ厳しい競争がなんとかって言ってる奴らだって
結局最後は自分の地位が脅かされない安定を求めるんだからさ
イエスマンで固めたり、競合他社買収したり、金確保して引退したりさ
みんな本音は安心が欲しいんだよ 仲間の範囲がどこまでかってのが難しいところだね
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680 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 15:02:59.14 ID:kl81nIsz0 - >>673
>給料上げればいいんじゃねは机上の空論
これの理由に興味あるな
どんだけ金もらってもやりたくない仕事にはそれなりの待遇と対応で対処するしかないとは思うけどさ
少なくとも
原発作業員→日給３００００円（だっけか？）
なんてなめた待遇にはならないと思うんだが
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689 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 15:22:31.13 ID:kl81nIsz0 - >>685
ああ そういうことか
極端な考え方だけど、それで食糧危機が起きるならそれまでかもね
ならば国民総農家でもすればいいんじゃないのかな？もちろん国防とかどうするのって話はあるけど
いろんな意味で自己（自国内）責任で潔いかなとも思うね
高給もらっても絶対にリスクのある仕事はしない国民によって滅ぶ
選択肢の無い人間の首つかんで「死にたくないなら（割に合わない）仕事しろ」
どちらが美しいかと言えば前者の方が美しいわ
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703 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 15:43:35.57 ID:kl81nIsz0 - エネルギー、食料が自給できてる国なら国営巨大農業会社でも作ればいいのかもな
もろに共産主義的だけど、特定品種の農家は全部公務員化してそれ支給で社会保障とかね
結局計画経済に行き着いちゃうなｗ
やっぱ内需は共産的方向、外需に対しては超資本主義 これだな
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723 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 16:00:09.57 ID:kl81nIsz0 - 働く必要が無いことは悪いことじゃないんだけどな
むしろ喜ばれるべきものだよ 誰だって自由な時間を多く取れるほうがいいだろう
乱暴な言い方をすれば業界全体で無駄に働いてるのもあるしな
この間もニュースなってたけどヤマダ・ヨドバシ、吉野家・すきやみたいな大して変わり映えしないことやってる同業者なんか
どれだけ競争したところでただの縄張り争いに過ぎないしな 商品に対する需要は変わらない
それなのに人件費・値段・営業時間などなどで不毛な切り下げ合戦してるだろ
こういうのは排除すべき無駄だよ
国内戦争してる場合じゃないって大政奉還した江戸幕府に学ぼうぜ
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756 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 16:18:06.66 ID:kl81nIsz0 - ただ一つだけ考えてみて欲しい
自分が経営者だと仮定する
その状況で無職でもとりあえず食っていけるだけの社会保障が存在とする
その社会保障に対してどう思うかだ
素晴らしいことだと思った人間は善人だ
目障りな制度だと思った人間はクズだ
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777 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 16:29:44.35 ID:kl81nIsz0 - 個人単位で計算した場合に
健保で加入するのにかけた金と全部実費だった場合
どれくらいの割合の人間が健保＞実費になるんだろうな
そういうの出してる機関とかないのかな
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791 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 16:41:38.32 ID:kl81nIsz0 - >>781
そんなのあるのか
まともに見てないわ
ただ単に天引きされてる保険料×２と実費で診断したと計算した場合の額が
保＜実になってるなと思ってね
まあ まだ若いし、病院行くほどの体調不良なんて年に１回あるかないかだしな
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805 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 16:53:12.55 ID:kl81nIsz0 - >>796
それはその保険団体全体の収支でしょ？
そうでなくて個人単位で計算して死ぬまでに保険＞実費になる割合はどんなもんかなと思ってね
保険は元を取るもんではないけども、医者も含めた一部の人間に流れ込んでるんだろうな
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845 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 17:39:13.99 ID:kl81nIsz0 - >>836
別にすべてのサービスをＢＩが潰すわけではないよ
健康不安があるなら自分で保険入ればいいんだし、それが嫌なら実費で診察分は捻出できるようにすればいい
現状でも大病は民間保険で対応してんだからね
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859 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 17:51:32.59 ID:kl81nIsz0 - >>847
診察分ってのが悪い表現だったね 医療費ね
結局分不相応な社会保障を求めるからもろもろ破綻してきてんだと思うよ
制度設計次第なんだろうけど、民間保険入らないかつ実費で足りないってなら死ぬしかないんじゃない？
それが老人になるか不健康な人間になるか不運な人間になるかはわからないけどね
少なくとも現状の、死にかけの老人を無理矢理生かす為に健康な人間が不健康になる社会よりは良いよ
ＢＩがそういう制度って訳じゃなく、ただの個人的な意見だけどね
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877 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 18:06:01.67 ID:kl81nIsz0 - >>862
だからなんでそう極端な話になるのよ
自分の大切な人間を自分の取り分減らしてでも生きててもらいたいならそうすれば良いだけでしょ？
自分の大切な人間を生かすための費用を社会に負担してもらおうって発想が限界にきてんだよ
実際は金自体は持ってる奴らいるけどね もうそいつらは出さないって言ってんだよ
労働者にすら払いたくないって奴らがただベッドで寝てる死を待ってる奴らに払う訳ないだろ
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889 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 18:16:23.59 ID:kl81nIsz0 - >>862
殺すも何も金無くて病院入れられないし、診察も受けられないんでしょ？
なら死ぬ以外に選択肢が他にあるの？
直接手を下すか下さないかに違いがあってもそう遠くない将来に死ぬだろうよ
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894 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 18:31:23.21 ID:kl81nIsz0 - >>892
う〜ん なんか口ゲンカしてるみたいな低レベルさを感じるな〜
君が社会みんなで全ての命を支えるべきだというなら、それでいいじゃないの？で終りな話だな
始めに言った通りＢＩ自体は制度設計でどうとでもなるから「最低限」をどこに置くかで事情は変わる
オレは社会全体で死にかけを支えるのは（社会情勢をみて）限界だと言ったまでだよ
俺に肉親を見捨てれるかどうかで言ったらわからんよ
当然見捨てれないなら自腹切るか、保険入るしかないわな
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904 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 18:51:48.07 ID:kl81nIsz0 - >>901
というかね
個人個人のできるできない論なんてなんの証明にもならないのはわかるかな？
ここで俺が見殺しにできるよと言えば終わっちゃう話でしょ
君がそんなに社会全体で全ての命を支えるべきだって俺を屈服させたいなら
客観的に納得させられるような話をすればいいんだよ
それができないなら、君もＢＩについて書いた合間にポロッと個人的意見書いてればいいんだよ
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914 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 19:07:33.01 ID:kl81nIsz0 - >>907
だから個人に焦点を当てた話に大した意味はないと言ってるのに〜
>>908の「日本国憲法」のたった５文字の方がよっぽど意味があるよ
これ言われたら憲法変えなきゃいけないねって言わないとダメだからね
こうやって議論するんだよ
君がこういった事情に強いこだわりがあることはわかったよ
なんか機嫌損ねたみたいでごめんなさいね
君の下品な言い回しは気持ち悪いからもういいや
口ゲンカは別の人とやってね
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920 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 19:14:59.48 ID:kl81nIsz0 - >>909
まあ 少なくとも自分と関係のない人間なら見殺しにできるだろうね
というか日々してるようなもんだ
知り合いはわからんよ わからんものをわからんと答えないことはただの嘘だしね
でも、嘘か本当かが心の中にしかないから、個人的なできるできない論なんかに意味無いんだよ
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- ベーシック・インカム（BI）に賛成してるのってどういう層なの？ BIにメリットあんの？
930 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 19:32:08.76 ID:kl81nIsz0 - 結局富の再分配がシステム維持に支障をきたすレベルで偏ったってことだろうね
農民は生かさず殺さずじゃないけど、飴と鞭の域を超えつつあるんだよ
もしかしたら日本にはもう飴を配れる人間はいないかもしれないけど
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- ベーシック・インカム（BI）に賛成してるのってどういう層なの？ BIにメリットあんの？
942 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 19:51:29.52 ID:kl81nIsz0 - >>937
現状の日本はまだまだ豊かだから、財政問題ってのは結局分配問題だからね
そういう意味ではなにかの税をなくしても別の税金上げればいい
誰から取って誰に配るかの対象が一番重要 結局は日本と言うでっかいプールに帰ってくるわけだから
その視点から見れば消費税がどういった種類の税金か見えてくるね
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- ベーシック・インカム（BI）に賛成してるのってどういう層なの？ BIにメリットあんの？
947 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 20:16:52.45 ID:kl81nIsz0 - 少なくとも現状で満足してる人なんだろうね
邪推するなら、変化すると都合が悪い人
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955 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 21:56:49.27 ID:kl81nIsz0 - 社会正義を熱く語ってたさっきの下品な子は>>947みたいな人を叩けばいいのにな
まあ それはそれとして
たかが２ｃｈであーだこーだダベッてるスレでわざわざ罵倒レスつけるために来る方が狂気だわ
「変化が起きると都合が悪い」ってのはあながち間違ってなさそうだ
概念を持たれることすら気に入らんのだろうね
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- ベーシック・インカム（BI）に賛成してるのってどういう層なの？ BIにメリットあんの？
956 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 21:58:55.73 ID:kl81nIsz0 - 間違えた >>948だったな
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959 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[]：2011/12/15(木) 22:04:59.06 ID:kl81nIsz0 - 時給10円で人が来ればね
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