- 「ドラゴンボールはセル編で終わるべきだった」 ←なにもわかっていない
738 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 07:26:20.01 ID:Vp94EPfR0 - >>572
そうじゃなくて、改で悟飯がちゃんと主人公らしく活躍するようリメイクすればいいんじゃないか
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- 「ドラゴンボールはセル編で終わるべきだった」 ←なにもわかっていない
740 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 07:37:27.63 ID:Vp94EPfR0 - >>681
セル編で終わるべきなのが駄目だったというより セル編の中身がちょっと不完全燃焼だったせいで ブウ編に続かざるをえなかったんじゃないか。 セル編って材料だけ見れば、>>565の言うような良い要素が揃ってる。 確かにこういう終わり方をすると、終わり方のみ見ればフリーザ編で終了よりも綺麗。 ただしセル編は調理の仕方が少し雑すぎた。人造人間がフリーザより強い理由も ちゃんと設定しておくべきだったし、敵役としての迫力も揃えておくべきだった。 セルも完全体になってからは、悪役としての活躍がせせこましすぎる。
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741 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 07:43:18.74 ID:Vp94EPfR0 - >>619
逆。それが一番駄目だった理由なんだよ。 前編であれだけ主役交代を匂わせておきながら、悟飯というキャラを 平和ボケの青年にしていきなりイメージひっくりかえしてファンの心を離し ストーリーの根本に関わらないままフェードアウトさせてしまった。 セル編までの悟飯と、ブウ編からの悟飯は別”キャラ”と見なしていい。 ゴテンクスにしてもぽっと出のキャラで、最強にしてそれで締めるには貫禄不足。 だから従来のイメージがほとんど崩されてない悟空とベジータの活躍で 誤魔化さざるを得なくなった。
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742 :名無しさん@涙目です。(長屋)[]:2011/11/20(日) 07:59:37.78 ID:Vp94EPfR0 - 【サイヤ人編の非】
特になし。あえて言えばマジュニア編で終わるべきだった。 【ナメック星編の非】 悟飯の潜在超パワーの伏線を回収しきれず、悟空の活躍のみに収斂しきってしまったせいで 人造人間編へ続かざるを得ない土壌を残してしまった。 【人造人間編の非】 記号的な設定・展開だけ見れば良い材料が揃ってるのに、それを調理・装飾する手腕が雑すぎて ボリューム回収のためにブウ編へ続かざるを得なくなった。 【魔人ブウ編の非】 人造人間編までに培ったZ的要素をほとんど踏襲せず、アンケや作者の好みを優先させてしまい SSJバーゲン・ぽっと出の悪役・主役交代(笑)などで台無しにしてしまった。
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744 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 08:07:42.70 ID:Vp94EPfR0 - >>743
ギニューも止まるじゃん
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- 老害の思考「今の若者は大人しい。もっと酒飲んで交通事故しろ。あと日本の文化はクソ。欧米を見習え」
91 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 08:34:54.72 ID:Vp94EPfR0 - 「世間」に対してうまく自他境界を引くことに成功して幸せそうに見える者を
目の当たりにしただけで被害感と憎悪を爆発させる
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751 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 09:28:19.18 ID:Vp94EPfR0 - >>747
というか青年悟飯が、それまでの幼少悟飯とキャラが違いすぎる。 あれじゃ孫悟飯という名前だけ同じの、ただの新キャラ
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752 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 09:32:34.21 ID:Vp94EPfR0 - >>750
セル復活の演出は陳腐だったかもしれんが、ゴクウとあぼん→連載終了では まだ悟飯のスパーク超サイヤ人のパワーのフル活用が無くて煮え切らない。
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756 :名無しさん@涙目です。(長屋)[]:2011/11/20(日) 10:13:14.68 ID:Vp94EPfR0 - 未来悟飯がキャラクターとして成功して、ブウ編の青年悟飯が駄目だった理由
【未来世界の大人悟飯】 ・主人公・孫悟空が死んでる(リタイヤされてる)おかげで、並ばされて 劣化悟空と見なされず頼もしいヒーローとして存在できた。 ・未来悟飯はそもそも、子供悟飯が大人になったら・・・なIFキャラの色が強い。 ・大人になった代わりに少年トランクスが弟子として子供悟飯の代わりをつとめた。 少年トランクス相手に師弟関係という、ポジションもはっきりしていた。 ・少年トランクスはそれまでの子供悟飯のようなポジションに代わりについて 大人悟飯は先人たちがいなくても健気に弟子を守る、頼もしい大人ポジションについた。 ・先人たちを殺されたきっかけで、キレて超サイヤ人になったというカッコいい経緯。 ・子供の頃から学者を目指していたはずなのに戦いが続き、その末弟子をかばい死ぬという ”悲劇のヒーロー”と”有終の美”を与えられ、アニメ版では弟子覚醒のきっかけにすらなる。 【魔人ブウ編の青年悟飯】 ・バリバリの主人公だった孫悟空と、まだ主人公なったばかりの孫悟飯 (それも少年期までと全く違うキャラ)が並ばされたせいで、悟飯のキャラが 相対的に地味というか役不足(誤用の方)に見えてしまってる。 ・主人公・孫悟空の一人息子という希少価値が悟天の登場で薄まった。 ・なまじ大人になったせいでピッコロとの師弟関係も描きづらくなった。 もしピッコロと青年悟飯でやっても、少年らは感情移入できない。 トランクスの師という立場も、生存したベジータと融合教える悟空に奪われた。 ・子供なのに健気に頑張る、という悟飯らしさとして浸透してた要素が 急に大人にしたせいで描けなくなってしまった。「頼もしいお兄ちゃん」としても微妙だった。 ・ガールフレンドをいたぶられて超化という、チャラ臭くてスケール小さいキレ方をする。 ・脈絡無く「平和を満喫するリア充」と描いてしまったので、子供悟飯までの 学者目指したいのに戦いに巻き込まれ、それでも戦いも頑張るという 健気さを描けるどころか、平和ボケした若造のような印象を与えてしまった。 次世代キャラ(ゴテンクス)を守れず己も吸収され、親父コンビの前座扱い。
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758 :名無しさん@涙目です。(長屋【緊急地震:茨城県北部M5.3最大震度4】)[sage]:2011/11/20(日) 10:24:55.89 ID:Vp94EPfR0 - >>757
【未来悟飯】 あの小さな悟飯ちゃんが、悟空の代わりに 逞しいヒーローへと成長した! 【ブウ編悟飯】 あの小さな英雄が、悟空の偉大さに呑まれる ヒーローごっこに劣化した!
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764 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 10:59:40.68 ID:Vp94EPfR0 - >>763
人造人間のが強いという発想自体は良かった。 生身での最強モンスターがフリーザ(及びSSJ)となるんだから あとはもっと強い奴を出すとするなら、強いエネルギー纏った 人工物という発想しかなかった。 人造人間がダメだったのは、フリーザより強いということじゃなく フリーザより強いことへの説明が無いため説得性がなかったこと。 あと人造人間自体にボスキャラとしての迫力というか(特に原作は)怖さが薄く フリーザより強いという設定が生かしきれてないこと。
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767 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 11:08:28.26 ID:Vp94EPfR0 - >>765
あとシンプルなのに無茶苦茶強い最終形態のインパクトを ageするためにも必要だな>派手な第3形態
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774 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 12:23:07.12 ID:Vp94EPfR0 - >>773
やる気なかったのはマジュニア以降からで同じこと。 それでもナメック星編は超ヒットを出し、人造人間編は設定を考えることの楽しさを見出し 魔人ブウ編は鳥山好みに好きなように描くことが出来た。
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- もし俺が織田信長だったら・・・とか妄想すると楽しいよな
71 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 12:37:03.03 ID:Vp94EPfR0 - 小姓とギシアン
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777 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 12:47:08.97 ID:Vp94EPfR0 - >>775
駄目だったのはブウ編まで続いたということよりも その続け方があまりにも乱暴だったことだと思う
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780 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 12:58:09.44 ID:Vp94EPfR0 - セルゲのスパーク悟飯は、ちゃんと「少年がいきなりヒーローにされたことへの未熟さ」
みたいなのを演出してるのも良い。スパークSSJ状態のブチギレのせいで調子こいて そのせいで地球を危機に晒したり、親父を死なせてしまったり。 他に手が無いにせよそんなサイヤ人的な危ない力に息子を使って頼ろうとした悟空もちゃんと死ぬ。 ただあそこで悟飯が無双してセル倒すだけだったら、スパーク悟飯は ただのナメック超悟空の二番煎じ・厨二キャラになるところだった。 ピッコロとの師弟関係のせいでほとんど希薄だった親子関係も 皮肉にも悟空の死や、親子かめはめ波で強調される流れになるし。
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783 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 13:06:05.45 ID:Vp94EPfR0 - >>782
功も生んでるが、罪もその分生んでしまっている 特にブウ編はその顕著な例
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789 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 13:34:57.33 ID:Vp94EPfR0 - >>788
>>780>>756
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790 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 13:36:58.67 ID:Vp94EPfR0 - >>788
それに孫悟飯に求められていたキャラ像は、そんな非DB的なものでもない ブチギレ少年が調子こいたのは作品の展開をうまく運ぶためにやった演出 調子こいてヒーロー失敗した青年期とはそもそも意味が違う
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791 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 13:39:05.34 ID:Vp94EPfR0 - 少年期が調子こいたからキャラとして中途ハンパ?
逆だ、あそこでただ調子こかず無双してるだけだったら キャラとして演出として中途半端になってたんだよ あそこは調子こかせると逆にハンパなヒーロー像(青年悟飯のような)になるから あえて調子こかせる流れにした場面だろうが
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793 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 13:44:45.12 ID:Vp94EPfR0 - >調子こいたしキャラとしては最も半端な時期だったと
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795 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:02:10.90 ID:Vp94EPfR0 - >それは「キャラとして中途半端」の説明じゃなく
>この時期の悟飯が人気な理由として「一番強い」ってのがあるけど、 この時期の悟飯の人気の理由は、一番強いということじゃないだろ だいたい一番強いというだけで人気あるなら、アルティメット悟飯の 不人気の理由が説明できない 悟飯の人気の理由は、見違えるような成長、主役交代への予定調和、 初登場から引っ張ってきた伏線が、やっと発揮されそうな流れへの期待値 とか、そういうもんが関わってくるんだろうが。 >実際始末したの悟空だし超2になって調子こいたし 最後に始末したのは悟飯。親子かめはめ波を何か勘違いしてないか?
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796 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:06:03.30 ID:Vp94EPfR0 - 「潜在パワーが一番強い」というのは、あくまで
孫悟飯という存在の、ストーリーにおける重要さを演出する 大事な材料の一つに過ぎない だいたい調子こくのも含めて、過去の伏線やストーリーの流れを 読者や悟飯ファンの期待値と一致してきた演出の一つなのに ただ悟飯を改変劣化させるだけで調子こくだけでポジション自体を 台無しにした青年悟飯と同列どころかそれより下に見積もれるわけがないだろう
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800 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:15:12.15 ID:Vp94EPfR0 - それにブチギレ少年悟飯の調子こきと、アルティメット悟飯の調子こきは
設定上の必要性も読者に与える印象も全く違う あの調子こきはまだ子供だとか、超2化によるサイヤ特性前面に出る(親父のように)とか だったからまだ「年相応の情緒」と見れたんであって、大人になってからもそれやってたら ただの反省の色のない若造にしかならないんだよ
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801 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:16:12.56 ID:Vp94EPfR0 - >>799
いや実際不人気だから、究極悟飯。 むしろ人気になれるような要素がほとんどない
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804 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:20:07.07 ID:Vp94EPfR0 - >結果、主人公であり親である悟空を超える強さを見せたから人気ってことじゃん
そうじゃなくて、過去からの伏線だの”次世代ヒーローとしての活躍の期待を” 主人公であり親である悟空を超える強さを見せたという方法で見せたから人気を取れたんだよ。 悟飯がそういう背景を踏まえて活躍するなら、別に最強設定じゃなくてもよかったんだよ。 たとえば悟空は元気玉で、サタンはその協力で締めたから二人が救世主として演出できたように。 実際に親である悟空を超える強さを見せた程度しかない悟飯は、「主人公()」みたいな微妙な扱いにされてるだろう。 ピッコロと違い新主人公として、締めを期待されていただけに尚更だ
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805 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:21:33.58 ID:Vp94EPfR0 - >>803
俺が青年悟飯に駄目だしする理由を、「ブウ編アンチだからやってる」 ということで納得しようとするな。 好悪を度外視して何が失敗だったのかを語ってるんだよ
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806 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:24:18.31 ID:Vp94EPfR0 - たとえば俺がナメック星編や人造人間編への駄目出しをしたとして
俺がナメック星編や人造人間編のアンチってことになるか? 否定要素語っただけでアンチ扱いとか、たとえばお前はいちいちアンチにならないと 否定要素を語れないとでも言うのか?肯定要素を述べるのに、いちいち マンセー信者になる必要があるか?違うだろうが
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808 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:25:38.26 ID:Vp94EPfR0 - 何でこう頭の悪い飛躍した発言で人をイラつかせるんだ?
否定要素を分析し述べることと、アンチ行為をすることとは別だろうが なんでお前はそんなこともわからないんだ?釣りか?
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810 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:33:30.86 ID:Vp94EPfR0 - >>809
流れ嫁。唐突にブウ編悟飯がアレだったと言い出したんじゃなく あくまで幼少期・未来の悟飯の流れの粗の少なさのために 実際失敗だった青年期を対比させたんだろうが。 青年期はbあう
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811 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:34:47.39 ID:Vp94EPfR0 - 途中で送信した
つか何でブウ編アンチになるんだよ それならむしろ青年悟飯へのアンチか?と勘ぐれよ
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813 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:38:49.53 ID:Vp94EPfR0 - ちなみにブロリー2作目の劇場版は、作品の出来自体はともかく
「悟飯が主人公として、お兄ちゃんキャラとして活躍する」という趣旨からすれば ああいう描き方にすればうまいと思う あれならリタイヤした悟空を無理に引っ張ろうとすることもなく チビらと悟飯らの次世代の活躍のみを描ける だから正確には、青年悟飯というかハイスクール編過ぎた後の ブウ編からの悟飯の活躍がまずかったんだろう
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- 「ドラゴンボールはセル編で終わるべきだった」 ←なにもわかっていない
814 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:39:50.21 ID:Vp94EPfR0 - >>812
おまナメてんのかコラ 散々ぶっこいといてちゃんと読まずにレスしてたから知るかとか どんだけ猿みたいな脳味噌晒せば気が済むんだオイ
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
74 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:46:46.83 ID:Vp94EPfR0 - >>34>>48
なぜ少年を愛でるのに、「魅力的でエロい女キャラ」を出す必要がある。 お前はショタが好きなんじゃなく、甘えられる存在になって 女にハァハァしたいだけじゃねえか
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- 「ドラゴンボールはセル編で終わるべきだった」 ←なにもわかっていない
818 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:47:19.08 ID:Vp94EPfR0 - >>817
アホみてえなレスしかしてねえのはテメエだろがスカタン 馬鹿は2chに来るな猿
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
75 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:50:20.57 ID:Vp94EPfR0 - いいか、ハァハァする対象はあくまでショタだろが
ショタをハァハァするのが目的なのに、「男児キャラという 甘えられる存在を媒体に女キャラにハァハァする」 が目的になってどうすんだ >>59とか完全にエロ主体が女キャラになてんじゃねえか
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
77 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 14:52:26.72 ID:Vp94EPfR0 - >>76
もちろんそういう、「色気をピックアップしてるような存在」と言う趣旨で言ってる つかお前のID
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
82 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:01:23.34 ID:Vp94EPfR0 - >>80
いや平衡じゃないとって何だよ ショタ萌えをするべきなのにBMG萌えをするなと言ってるんだから 並行だろうがアウト >>81 ここはショタスレだろが おねショタはスレ違い
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
90 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:06:16.70 ID:Vp94EPfR0 - >>83
全然違うだろが カレーの話してる時にカレイの味のこと語ってるようなもんだろが >>86 誰だよそいつ そもそも俺はツィッターやっとらん
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
92 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:08:58.13 ID:Vp94EPfR0 - >>91
全然ジャンルが違うんだよボケ おねショタはショタの魅力が目的になってない お姉さんだのBMGだのが目的になってるという 少年嗜好とはズレたものだろが
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
95 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:11:05.59 ID:Vp94EPfR0 - 萌えるべきはショタのエロスであってお姉さんだのお兄さんだの
そういう他者ありきのBLやBMGみたいなシチュじゃねえんだよ >>93 「女の視点になって」の時点でショタのショタたる魅力の 部分に萌える目的になってねえじゃねえか そもそも関わらせた時点でアウトなんだよ
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
99 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:13:11.30 ID:Vp94EPfR0 - >おねショタでも、女の視点になってショタを愛でるなら
ここでなぜ「女」とやらを用意する必要がある 男は道具・食器になる だが女でわざわざそんな背伸びをする必要がない >>96 二度とその手はくわん
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
104 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:16:34.04 ID:Vp94EPfR0 - >>100
ショタという単体を愛でるべきなんであって ショタ()を材料にしたメロディが目的じゃねえんだよカス >>103 駄目に決まってんだろが 「少年」を「小さい男」に貶めるな
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
107 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:20:18.63 ID:Vp94EPfR0 - 女が絡むとショタが「雄」になって台無しになる
女にハァハァするためのチンコ係になるから嫌なんだよ 本当にショタが好きなんなら、犯す側を欲情できるような存在 (お姉さんだの美少女だの)にする必要だってないはず ショタにハァハァするのに、なぜ魅力的なオンナとやらを用意する。 ショタ萌えとは小さい男の子になって女にハァハァすることじゃなく あくまで欲情の対象は女じゃなくショタのはずだろうが >>106 挑発にのってすいとんくらう 二度と同じ手はくわん
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
112 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:23:30.68 ID:Vp94EPfR0 - おねショタやボーイミーツガールでハァハァするのはショタの魅力を脇役において
結局は女側に欲情するとか、ショタ萌えじゃなく「雰囲気への隷従」のためのになるから駄目なんだよ ショタをギャルゲの男性キャラみたいな「ちんこ係」に落とすという台無しなことしてどうすんだ? 女キャラにお近づきになるためにハルヒのキョンポジの小さい男児置いてそれをショタだとか言い張るとか お前少年嗜好ナメてんだろ
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
113 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:24:31.33 ID:Vp94EPfR0 - >>110
排他的?ショタジャンルでないものをスレ違いだと言うことは 排他行為にならねえだろがスカタン スレ違いの話題続けるテメエが虹池
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
117 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:25:25.58 ID:Vp94EPfR0 - >>114
ショタがニッチだと思うならとっととスレから消えうせろボケ
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
119 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:26:56.42 ID:Vp94EPfR0 - >>118
女に欲情の裏づけにおわせることした時点で 長身の少年じゃなくただのオスガキになるっつってんだよ。
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
126 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:32:46.28 ID:Vp94EPfR0 - >>116
道具に過ぎない念者キャラをいちいちイケメンにしたり 妙に色気出そうとするのは女作家の悪い癖だな
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- ショタのちんこは芸術品。 (`・ω・´) つまりはそういうことだ。
131 :名無しさん@涙目です。(長屋)[sage]:2011/11/20(日) 15:37:50.50 ID:Vp94EPfR0 - >>129
ショタの恋役?ショタを愛でるための道具だろが ショタという食い物を味わうのが目的であって ブランドものの食器持って悦に浸るのが目的じゃねえんだよ 食器はただ無味で便利にショタを愛でられるものであればいい
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