- 戦国時代の鉄砲隊って戦列歩兵なの？ 狙撃兵なの？
187 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 12:59:33.29 ID:AZkVc5yH0 - 日本の時代劇でもなぜか関ヶ原になると突然戦略も戦術も糞もなくなって、
裏切りが全てみたいな話になるよね。
実際は戦国の総集編だから最高の戦略と戦術な訳だけど。
要は記述が残ってるから一番具体的な想像がしやすい戦闘なんだよなｗ
鉄砲で裏切りを促されて、裏切りでいきなり総軍大崩れとかまあほとんど土人だわな。
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195 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 13:03:48.32 ID:AZkVc5yH0 - 司馬遼太郎の偉いところは実際の戦国の戦いのほとんどが間諜や情報戦であったというところを小説にしたところ。
実際中国戦線の戦いはそうであったという実戦経験から来ているのだと思う。
まあそう考えると司馬史観も見るところがあるわけだが、司馬自体が情報員だったのだと考えると初期小説以外の全てが瓦解するｗ
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249 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 13:28:29.48 ID:AZkVc5yH0 - 結局戦国時代の最大の問題は最大の兵器が全く日本製ではなかったという事だな。
どんなに模倣品を作ろうとその兵器の真髄はこの国にはなかった。
その結果鎖国して見せかけの平和を保つという道を選んだ。
だから未だに信長や長篠の戦いを過剰評価するほかない。
実際は西洋の科学技術とキリスト教に完全に叩きのめされたんだわな。
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263 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 13:37:02.62 ID:AZkVc5yH0 - まあ戦国時代の過剰評価は江戸時代の安定した治世のための戦乱抑止目的もあったんだろうな。
実際キリスト教の伝来は日本人に植民地化の危機を直観させていたんだろうね。
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295 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 13:54:04.14 ID:AZkVc5yH0 - 長篠の戦いとか不発とか暴発の率はすさまじかったと思うぞ。
それを考えたら敵軍は知らないからビビって逃げたが、友軍でも相当怖がってたんじゃないのかな。
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310 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:03:23.11 ID:AZkVc5yH0 - 斬り込み隊を手前5メートルまで寄せてから2-3人で連発すればその後切りあいになってもほぼ火縄銃部隊の勝ちだろうな。実際そんな戦いだったんじゃないの。
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328 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:14:46.94 ID:AZkVc5yH0 - 結構日本の戦国って戦術論的にも限界だったんだろうね。
それより大規模な戦闘をする必然性もない位最後の小田原の攻城戦とか圧倒的だったんだと思う。
そいでしょうもないから朝鮮半島も攻めたんだろうが、根本的に大陸で大帝国がしのぎを削ってるヨーロッパとは本質的に戦争の捉え方が違う。
だから明治維新でヨーロッパの軍制を導入したら他国を侵略したりアメリカに喧嘩仕掛けるのも当然なんだと思う。
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338 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:17:55.39 ID:AZkVc5yH0 - 結局当時の日本の軍事技術を考えると、鉄砲の伝来は弓や槍のちょっと長くなって、殺傷率が高くなった位の感覚での使用なんだと思う。
大規模殺傷の考え方は結局後付けでそういうのも可能ってだけなんだと思う。
日本って何でもそういう感じだわな。
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350 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:21:58.06 ID:AZkVc5yH0 - 火縄銃とか日本の戦国時代に対するイメージはすごい過剰だよな。多分にマスメディアの影響がある。
ホントは江戸時代以上に牧歌的だと思う。
江戸時代とか戦国終わってから島原も明暦の大火もとんでもないし。
多分時代が進んで世の中はどんどん厳しくなってるのは変わらない。
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355 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:25:45.39 ID:AZkVc5yH0 - 結局室町から戦国への時代ってのは日本の天皇勢力に対する革命時代なんだと思う。結果として江戸時代に天皇制は極めて抑圧されたわけだし。
まあ戦国時代って言っても結局は単なる無政府状態なだけで、大国の二国間戦争のほうがどうやったって悲劇なんだわ。
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370 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:31:00.28 ID:AZkVc5yH0 - 結局銃の作成や扱い、使い方に関してもザビエルに教わった以上の使い方や発展は一切ないってのが史実だろ。
しかも教わったレベルでも使えていない。
まあそういう真実を知ると欧米人に猿扱いされても全くその通りなんだよなｗ
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390 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:37:10.52 ID:AZkVc5yH0 - 弓矢とかよっぽど訓練しないと的に当たらないしな。ロングボウとかクロスボウですら日本には普及していない。
まあなんつうか戦国の戦闘とかあんま話題にしないほうが無難なんだよなｗ
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394 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:39:25.37 ID:AZkVc5yH0 - 戦国の戦闘とか今はあんまやらないが運動会の騎馬戦とか考えると近いんじゃないのかな。
実際あんな感じだろ。
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399 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:42:22.35 ID:AZkVc5yH0 - ヒッタイトの戦車による皆殺しとかそもそも戦闘のレベルが違うしな。
中国の三国志だってだいぶ誇張されてるのが赤壁一つとっても明らかだろ。
まあ聖書なんてほとんど戦闘指南書だしね。聖書読まないで火縄銃を取ったのが日本の戦国の歴史だわな。
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406 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:48:27.58 ID:AZkVc5yH0 - ロングボウがないってのは集団戦が無いって事なんだわな。
クロスボウがないのは速射が無いという事で要は弾幕がないって事。
いずれにしろかなりのんびりした威嚇を中心とした残酷の競い合いみたいなのが日本の内戦だよ。
鎌倉武士の一騎駆けとかが日本の侍道、戦術の基本なんだわ。日本軍も基本そうだしね。
火縄銃もあくまでその中での使用。長篠の戦いはそれをたくさん使ったってだけで歴史に残る位戦術転換と言われた。
実際はそんな事なかった。火縄銃が100丁もあれば武田の騎馬軍団もビビるってのが実際の戦国だろ。
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408 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:52:21.03 ID:AZkVc5yH0 - >>407
中二か！ｗ
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413 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:54:57.28 ID:AZkVc5yH0 - 長篠の戦いで1000丁の鉄砲は調達できないってわかってるだろが。
せいぜい100丁なんだよ。それでもその時代は画期的なんだよｗ
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423 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 14:59:26.05 ID:AZkVc5yH0 - なんとか戦記とか字で書いたもんはそもそもそれ自体が威嚇や誇張そのものなんだよ。
聖書なんてそれと史実のない混ぜの最大のもんだしな。
基本そういうのは数字が全部10分の一以下だし、嘘八百ってんだよ。3000丁の火縄銃なんて江戸時代にやっとこ幕府がそろえた程度だよ。信長なんて100丁も使える火縄銃を戦場に持ってきたら天下統一だよ。
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429 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:02:57.32 ID:AZkVc5yH0 - 火縄銃の量産って刀の量産だって刀鍛冶がどんだけ必要か考えりゃわかるだろうがｗ
全部手作りなんだぞｗｗｗｗ
堺の町が全部製鉄所と火縄銃鍛冶だって無理だろｗ
そもそもそういうのも含めて日本人は生産とか全く理解しないからマスコミに騙される。
手作りで火縄銃作ったら量産なんて考えられんだろｗ
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435 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:04:52.69 ID:AZkVc5yH0 - ドラクエの石造りの都市じゃねえんだぞｗ
台風がくりゃ家が全部なくなる位のバラックで、食うか食わずで玄米食ってそんなに火縄銃が量産できっかよｗｗｗｗ
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446 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:08:15.49 ID:AZkVc5yH0 - 銃の職人が一人でもいりゃあ産地だろ。そういう職人が一人いてそれが弟子を10人位抱えて一人前になるのに何年かかって、それが実際実用に耐える品を作れて、それがどうなってって考えたら、大概わかるだろ。
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491 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:28:48.79 ID:AZkVc5yH0 - ちょっとググったら最盛期の種子島でも鉄砲鍛冶が色々な製造工程全部含めて50軒で、秀吉に注文を受けて数カ月かかって200丁を納めたって。堺は鉄砲鍛冶が10数軒あったって。
鉄砲伝来が1543年で長篠の戦いが1575年。
さて信長が調達できる鉄砲の数はどの位？ｗ
大坂夏の陣では徳川がそろえた鉄砲は10万丁らしいけど、実際使ったのはどの位？
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506 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:41:30.31 ID:AZkVc5yH0 - 硝石の輸出の件もあるし、鉄砲の効果や生産量の話はキリシタンの三角貿易の誇大評価の可能性が高いな。
その誇大評価の一件が信長の長篠の戦いの話にもなる。
実態は日本の戦場でそれほど有効じゃなかったろうな。すぐ湿気るし、その火薬がそもそも輸入物とかな。
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512 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:44:56.53 ID:AZkVc5yH0 - 大坂冬の陣でイギリス産の大砲が輸入されて攻略の決定打になったって話もウィキペディアに詳しく乗ってるな。
いずれにしろ日本が必死で鉄砲を作ったってのはわかったが、実際はそういう三角貿易の一つとしての煽りを受けたものなんだろう。その影響が現在も残る伝説を形成するんだろうな。
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525 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:52:46.09 ID:AZkVc5yH0 - 長篠の戦いで3000丁も鉄砲があるはずがない。3連鉄砲隊があるはずもない。
記述された1000丁だってあるはずがない。100丁もあれば十分歴史に残るレベル。
しかもその100丁だってなんとか戦闘で実用に耐えればよいというレベル。
実際は大航海時代のヨーロッパの最新知識と技術を少しでも手にして味方にした方が勝ちという戦いであった。と。
結局信長なんかも兄弟の争いとか舅とか舅の子供とかの骨肉の争いとか、熱田神宮の参拝とかが重要なんだろうな。後の話は後付けで付いてくるんだ。
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530 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 15:56:12.18 ID:AZkVc5yH0 - 大体鉄砲隊が50メートル先から頭打ち抜けたら戦国大名がみんなそれで死んでるよｗ
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555 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:11:24.13 ID:AZkVc5yH0 - >>550
結局そっちだろうな。ゼロ戦の話と一緒で最後は名人芸に頼ったってのはありだと思う。
毎日鉄砲でマタギみたいな事してる人が100人も実戦に来て慣れた鉄砲を撃ったら多分脅威だろうね。
でもそう考えると信長の兵農分離とか鉄砲隊のイメージが全然嘘で、実態はフィンランド民兵とかコサック兵みたいな事になるなｗ
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561 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:14:20.30 ID:AZkVc5yH0 - 実際は熟練の火縄銃兵とかマタギだろうしな。訓練した足軽が3連で鉄砲撃ってるのより、
完璧なマタギが特別待遇で武田の騎馬兵を狙い撃ちのほうがありうるだろうな。日本史は酷いｗ
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564 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:19:13.20 ID:AZkVc5yH0 - マタギの大将が織田信長とかリアルな感じだな。秀吉とか小六とかみんなそんな出身だしな。
確かに熟練すれば火縄銃は射程は数百メートルとは良く書いてあるからなあ。
戦術で語ったり変な後世の嘘で塗り固められてるからわからなくなるが、マタギが100人集まったと考えれば納得できる。
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567 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:23:53.68 ID:AZkVc5yH0 - スレタイの結論が出たじゃん。
鉄砲隊は兵農分離した武士みたいな感じじゃなく、マタギの分隊なんだよ。
そうすれば威嚇のみでなく、射撃の効果もでる。実際の射撃の技術は日々の生活で養った天才的な勘で補う。
長篠の戦いは熟練のマタギ100人による戦国最強の武田騎馬隊に対する勝利なんだよ。
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570 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:31:47.51 ID:AZkVc5yH0 - 100ｍの射撃が行えるマタギが100人いたら5-6時間もその距離で対峙してたら動く目標がたくさんいても最低500人位は死傷するんじゃないのかな。
それだけで突撃する気力は無くなるし、それだけ長時間連続して発砲を続けられればどう考えても敗走する。長篠の戦いは実際そんな感じじゃなかろうか。
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572 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:35:21.37 ID:AZkVc5yH0 - 戦列歩兵よりは狙撃兵に近い。
ただし後世はマタギの様な存在が最初から戦闘で重要な地位を占めたのはまずいので書き換えられた。
これがいわゆる長篠の戦いの三段攻撃が生み出される理由だろｗ
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577 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:40:58.00 ID:AZkVc5yH0 - >>574
結局土豪の普段狩猟をやってるマタギなんだろ。一応肉食は禁忌の時代だからなあ。
長篠の戦いで近代兵制の初めみたいなキチガイじみた説が当たり前に教科書に載るから日本史はおかしくなる。
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580 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:44:34.57 ID:AZkVc5yH0 - 結局マタギで禁忌の肉食を普通にしてるような人々だと簡単にそういう戦闘様式の変更も行える。
その辺と信長の熱田神宮参りも容易に結びつくんだろ。
まあ一種の奇襲攻撃、源平でいう義経みたいな感じだな。最後は同じ感じだしな。
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583 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:47:19.19 ID:AZkVc5yH0 - >>581
100人で5-6時間撃ち続けてもせいぜい一時間に10発も撃てばいい方だから１万発以下だろ。
最初の戦闘なら一人１０発くらいもってりゃ良い位だろうから１０００発位しか発砲していないんじゃないかな。
そのうち１００人位致命傷、数１００人が負傷すれば万々歳の成果なんじゃないの。
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587 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 16:54:58.12 ID:AZkVc5yH0 - まあ大体結論は出ただろ。
要は最初に植え付けられた嘘を取っ払っちまって当たり前の可能性から考えていけばおのずと結論は出るんだな。
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595 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 17:09:28.15 ID:AZkVc5yH0 - いやいや今回は新説として織田徳川連合軍の鉄砲隊は普段はマタギの熟練鉄砲隊でその精度は１００メートル先の武将の頭を打ちぬく精度で、数は１００人ほどと少ないが圧倒的な効果を示して武田騎馬隊の戦意をそぐには充分であったとする説を打ち出したい。
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597 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 17:10:46.68 ID:AZkVc5yH0 - >>596
君はだまっとれ
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604 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 17:37:00.12 ID:AZkVc5yH0 - >>603
おまいは歴史学会を侮辱しとるな。
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608 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 17:42:31.76 ID:AZkVc5yH0 - 2ｃｈも中学生が増えてまずいよな。
まあしょうがないこうなるようにしたんだからｗ
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615 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 18:35:56.27 ID:AZkVc5yH0 - おまえら俺の説が面白いと思うだろ。
一方的でもいいじゃないか。面白ければｗ
まあ面白くなければスマンｗ
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- 戦国時代の鉄砲隊って戦列歩兵なの？ 狙撃兵なの？
621 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:05:22.46 ID:AZkVc5yH0 - リアルモードにすると習熟するまでマタギ修行と鉄砲鍛冶修行があって、戦場に出るまで3カ月毎日トレーニングモードだなｗ
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- (((( ；ﾟДﾟ)))) 専門医「鼻毛は絶対に抜かないで下さい。細菌が入りやすくなり大変危険です」
23 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:13:42.09 ID:AZkVc5yH0 - 田舎に引っ越したら途端に白髪の鼻毛が無くなった。オソロシス工業化
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- (((( ；ﾟДﾟ)))) 専門医「鼻毛は絶対に抜かないで下さい。細菌が入りやすくなり大変危険です」
52 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:17:16.27 ID:AZkVc5yH0 - 実際言うと鼻毛が伸びる土地では生きないほうが良い。
これが真実
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- 戦国時代の鉄砲隊って戦列歩兵なの？ 狙撃兵なの？
627 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:20:25.41 ID:AZkVc5yH0 - 現代人が理解できない古来の風習がありすぎてリアルにすると全くゲームとして楽しめないかもしれんなｗ
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- 日本はいかに空母を開発・推進していったのか
122 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:30:07.24 ID:AZkVc5yH0 - 中国もはよ中米安保条約結んでアメリカの傘下になれｗ
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- 日本はいかに空母を開発・推進していったのか
130 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:32:54.28 ID:AZkVc5yH0 - >>128
あれさえしなけりゃ今の日本ははるかに豊かだったｗ
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- 日本はいかに空母を開発・推進していったのか
134 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:35:38.21 ID:AZkVc5yH0 - 空母でドイツ攻めてたら第一次世界大戦の繰り返しだからループになるから多分空母決戦以外に選択肢は無かったんだろうな。つうかそういう役回りだった。
だからそもそも空母で航空機による空襲とか全然日本独自ではなかった。
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- 日本はいかに空母を開発・推進していったのか
139 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 19:48:05.75 ID:AZkVc5yH0 - アメリカ人が一番死んだ戦争はこれからもこれまでもCivil Warのみだから。
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- 戦国時代の鉄砲隊って戦列歩兵なの？ 狙撃兵なの？
639 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)[]：2011/09/25(日) 20:30:51.88 ID:AZkVc5yH0 - ウィキペディア始めどのネット上の解説見ても長篠の戦いでの1000丁の鉄砲の動員は最低限ある事になってるらしいな。多分俺は10分の一だと思うぞ戦国時代の記述って。そもそも長篠城の中に200丁鉄砲がある前提らしい。
その時点で鉄砲対策は武田ができると思うから、これも10分の一の20丁位なんじゃないのか。
まあ数字の信ぴょう性が無くなると考古資料の信ぴょう性自体が崩れるんだろうが、戦国の数字は全く当てにならないと思うなあ。
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