- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
430 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:00:43.46 ID:VOS/aJlq0 - >>384
経団連で伝統的に力を持ってきたのは重厚長大産業（最近はデジタル家電なども）
すべての加盟企業が同じように経団連活動に力を入れているわけではない
自らの業界団体を通じて物申していくこともできる
>>388
農協や中小事業者団体の政治力に比べればまだまだ
政治力の源泉は選挙の際の集票力だ
大企業経営者が「〇〇に投票しろ」なんて言うだろうか
そう言ったとして誰が従うのだろうか
むしろ、政治力に欠けるからこそ集まっているのだ
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443 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:04:42.15 ID:VOS/aJlq0 - >>408
中国の国有企業も株式上場して世界中から金集めてるじゃん
国の犠牲で保たれる信用力を市場が評価するってのは
別におかしいことじゃない
格付け会社もソブリンリスクを加味して債券を評価することがある
各国の銀行の格付けが国債格付けに連動して動くことがしばしばあることは
これによって説明できる
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465 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:08:59.25 ID:VOS/aJlq0 - >>439
イデオロギーってのが何を意味するのか分からないが
団体として主義主張を有するのは当然じゃないか？
イデオロギー団体だなっていうのはいいが
イデオロギー団体だったらなんなの？って疑問にはどう答えるのか
農業者や中小企業者の「俺たちは守られて当然」ってのはイデオロジカルなのを通り越してドグマチックだと思うが如何か？
さらに、中小企業者に共通の利害があって、大企業に共通の利益がないってのはよく分からない
説明してもらいたい
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474 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:11:25.38 ID:VOS/aJlq0 - >>458
総括原価方式にどんな根拠があるのか（法令に根拠があるのか、ただの行政指導なのか、企業の内規なのか）知らんが
国（経産省）が料金設定含めて監督・指導してるのだろう
「信用供与してるのは国じゃない」
「国が利益補填してるようなもの」
どっちなのか整理してから意見を述べるように
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495 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:16:21.60 ID:VOS/aJlq0 - >>487
役員対応・記者対応したことがあるなら分かるだろうけど
記者会見とかインタビューって質問も返答も最初から用意された原稿があるのが普通なんだよね
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516 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:23:05.36 ID:VOS/aJlq0 - >>489
経団連が経済界全部が得をする政策じゃないと支持しない、なんて誰が決めたの？
上でも言ったが、経団連ってのはある程度の範囲の主導的な業界・産業がある
一方で、農業や中小企業だって、実情知ってれば分かるんだけど
事業者によって環境も何も斑模様で、「全体の利益」なんてない
「俺たちは弱くて、助けてもらうのが当然」ってドグマを除いてね
大企業にはそれはない
それはまさしくそうだ
だが、だからこそ政治を説得するためニイデオロジックなりロジックなりを使ったり、
「これは経済界全体の意見なんだ」って体裁を整えたりする必要が出てくる（仮に全体の意見でなくともそうみなせればいい）
経済界全体の意見なら、政治も無碍にしまい
必要だからまとまる、それは団体の基本だ
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530 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:26:36.10 ID:VOS/aJlq0 - >>498
喩え話はいいんだけど
その後者って現代日本の法制度的に問題あるんでしたっけ？
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563 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:32:42.36 ID:VOS/aJlq0 - >>527
いや、だから、こっちが聞いてるのはさ
イデオロギー団体でなんか問題があるのって話よ
ドグマなら問題あるとって指摘は分からないでもないけど
イデオロギーがあるのはむしろ当然でしょ
利害抜きでって言うけど、経済団体の活動を利害抜きで語るのは無理だよ
経済団体の意見形成は役員担当企業が中心になって取りまとめてるんだろう
役員担当企業ってのはある程度決まっていて、その中でも活動に積極的なところとそうじゃないところがあるのは推測できる
何のためにって言えば、それは複雑だ
個別企業の意見に過ぎないようなもんがするすると全体の意見になっちゃうこともある
国会でもたまにみられる光景だな
誰にってのは、どういう意見かによる
税制なら政治や財務省や担当官庁かもしれん
労働法制なら政治や厚労省かもしれん
環境なら…と色々
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579 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:36:41.70 ID:VOS/aJlq0 - >>539
株式会社も団体だよ
>>547
電力に関しては問題ないといいつつ
電力会社のあり方を問題視している気がするんだけど…
典型的途上国型腐敗制度の定義が明らかではないから、それについてのコメントは差し控える
ご指摘の問題は企業倫理如何より高次の制度論ではないかと思うが
企業倫理の問題という理解でいいのか？
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589 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:38:51.89 ID:VOS/aJlq0 - >>567
おぅ
物知りさん、簡単に説明してくれや
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600 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:42:55.90 ID:VOS/aJlq0 - >>597
「偉い人だから」その人の言うことを聞くのか？
どっちが説得的かの判断ができないって言ってるようなもんじゃないか
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611 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:46:35.26 ID:VOS/aJlq0 - >>598
制度論なら企業倫理の問題じゃないじゃん
ところで、中長期的な課題として制度論について議論することに経団連って反対してたんだっけ？
経済界の総意というか、経団連の意見ってのは、その団体の内規に沿って決めることができる
普通の株式会社も同じで、必ずしも全株主や前従業員が納得してなくても
会社としての機関決定がなされることってのはままある
国会でも同じだ
２ちゃんではみんなが反対してるようにみえる法案がするする国会通って法律になることがある
それって、「不明確な意見」を国民の「総意のように発表する」ことと違うの？
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619 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:48:01.44 ID:VOS/aJlq0 - >>606
団体を構成する経営者が経営者の団体を作るって
そんなに違和感ある？
団体のメリットを知ってその経営に携わっているなら、経営者としても団体作って当然じゃない？
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628 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:50:16.71 ID:VOS/aJlq0 - >>602
東電問題に関する経団連の主張って何？
取り敢えず、法的整理なくして金融機関の債権放棄求めるってのが整合的でないのはみんな納得すると思うんだけど
法的整理すべきかどうかってのは意見が割れるところだよね
どっちが正しいかなんて言い切れる人はいない以上
「不確実な未来を避けたい」って意見はそれなりに説得的だと思うんだけど
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630 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:52:55.29 ID:VOS/aJlq0 - >>625
どう受け止められるかどうかは別として「言わなければいけないこと」ってのはある
やっとわかってもらえたようでうれしいが
経団連みたいな団体が動くときって、もうすでに「負け戦」なのが最初から決まってることが多いんだよね
その上で「立場を示しておく」ことで、いわゆるアリバイ作りをするんだよ
財界・業界活動一度経験してみるといい
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
637 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:54:24.51 ID:VOS/aJlq0 - >>610
日本政府を恫喝って、何か恫喝する手段を持っているんだっけ？
俺には経団連の意見よりも、政府が民間企業に法令の根拠もなく、裁判の手続もなく
債権放棄を迫るほうがよっぽど怖いことだと思うんだけど
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
645 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 01:57:58.44 ID:VOS/aJlq0 - >>639
それは君の考えだろう
独自の道も必要だよ、個別企業の経営・営業努力で利益あげられるところではね
でも、そうじゃないところもあるってだけの話
経団連の活動は新聞記事になるからそっちばっかりに目が向いちゃうのも分かるんだけどさｗ
じゃあ、個別企業が経団連活動にどれだけ投資してるのって考えたことある？
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658 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:04:13.61 ID:VOS/aJlq0 - >>641
電力供給が不安定になりそうなのに
財界として何もやってませんでしたじゃお話にならない
節電呼びかけて、官庁とコミュニケーションとって、それで政治にも何か言う
そんくらいやっとけば「危機を目前にしてボケっと座ってた」とは言われんだろう
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
663 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:08:01.06 ID:VOS/aJlq0 - >>649
明確な法改正って何？
機構法の趣旨に照らして要請する考えのようだが、要する明確な根拠はないんだよね
>>654
経営者のあるべき姿について大上段に議論ぶちあげられたら
「それは君の意見」としか返せないよ
俺はそう思わないしね
その投資って何の投資？
個別企業の経営努力としての投資と、経団連活動への投資
俺が言及した投資は2つあるんだけど
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
665 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:10:03.70 ID:VOS/aJlq0 - >>661
既得権益って大事なモノなんだけど分かってるのかな
例えば、選挙権を外国人に広げたら、それって現在の参政権持つ人の既得権益を破壊したことになるよね
既得権益が守られない社会って、法律が守られない社会とほぼイコールなんだよね
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
671 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:14:38.05 ID:VOS/aJlq0 - >>667
その当不当って誰が決めるの？
法令の根拠があれば正当？
公平性ってのはどうやって担保されるんだ？
国会の議決か？
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
677 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:17:40.97 ID:VOS/aJlq0 - >>669
経団連は個別企業の経営に立ち入らないよ
政治家に倫理観（その定義は明らかではないが）が求められるとしても
経済を勉強して、とお願いすることと必ずしも整合的ではない
経済と政治は対立するかもしれないが、妥協点もあるかもしれない
経済と政治が対立するのが自然ってのは俺の感覚ではそうではないし
当然にそうだとも言えないと思う
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
687 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:21:51.48 ID:VOS/aJlq0 - >>672
既得権益が簡単にひっくり返されれば人々は将来の生活への見通しを立てられなくなる
萎縮した行動は政治・経済の健全な発展を妨げることとなろう
>>676
貧富の差に何が影響してるのかってのは複雑な問題で
何が悪いとか何がいいとかは言えない
貧富の差がすべての不満の原因かもよくわからんしな
整理が足りてない
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
691 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:24:52.54 ID:VOS/aJlq0 - >>680
既得権益を擁護する＝生まれた家柄だけで絶対に金持ちになれない世界
ちょっと極端すぎる気がするんですがｗ
方法論って言うけど、何を根拠に判断してるのかって単に方法論にとどまらない気がするんだけど
そこが崩れたら議論の前提がそもそもなくなっちゃうんだし
２ちゃんの議論って得てして、どういう立て付けで物言ってるのかってのを軽視して
結論の妥当性を重んずるんだけどさ、それは通用しないよ
妥当だと思うってのは個人の感想だからね
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
692 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:25:47.52 ID:VOS/aJlq0 - >>689
質問に質問で返されて、しかも勝手に納得されても当惑するばかり
ところで、そういう意味において、ってどういうことなんでしょう
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
698 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:30:49.73 ID:VOS/aJlq0 - >>694
で、既得権益の擁護が公平なものかどうかってのは
どうやって判断するものなんでしたっけ？
バランスの問題で、今、何かの既得権益について指摘がなされてるんでしたっけ？
それに、バランス以外にも大切なものがあるって考えもあるよね
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
710 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:41:32.49 ID:VOS/aJlq0 - >>699
それに対して答えを返すには、
・東電の賞与の性質（その人があげた利益への対価なのか、上げ下げが簡単なだけで実質給与と同等なのか）
・東電の株主の意向
・東電の経営陣の判断
・監督官庁（経産省）の方針
・第三者委員会（その背後にある政治）の考え方
・既存の法令等
こういったものを総合的に勘案する必要がある
俺はそれらについてほとんど情報を持っていないので、返事は差し控えさせていただく
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
712 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:44:41.50 ID:VOS/aJlq0 - >>702
ちなみに俺は後者だね
妥当性より立て付け重視だから
とは言っても、何か意見を発信するなら妥当性の検証も怠らないつもりだが
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
715 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:47:51.60 ID:VOS/aJlq0 - >>711
議会や当局が賞与の性質や財政事情などを踏まえてどう判断するのか決めているのだろう
それについても俺は全くと言っていいほどほとんど情報を持っていないので
夕張市職員がどれだけ賞与をもらうのが公正なのか
そもそも賞与を（もらっているとすれば）もらうことが公正なのか
そういったことについて意見を申しあげるつもりはない
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
716 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:48:45.73 ID:VOS/aJlq0 - >>714
「国民の総意」って公平なんでしたっけ？
そういう話をしてるんだよねｗ
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722 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:55:21.45 ID:VOS/aJlq0 - >>719
その言葉そっくりそのままお返しするよ
気に入らん人の意見を「逃げ」と決め付ける人の語る「総意」
経団連の言う「経済界の意見」
どっちに疑問を抱くかっつったら、俺は前者だなぁ
経団連も言わせてもらえば特定業界の意向反映しすぎで、意見集約の仕組みが整ってるとは言いがたいと思うけど
それでもね
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
724 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 02:58:24.78 ID:VOS/aJlq0 - >>721
「出させたら」って国による強制とは違うんでしょうか？
それに、その経営判断が第三者委員会や株主総会に耐えられるかって問題もあるし
法令上の問題がないかも点検する必要があろう
なにより、何が公平で何が公平じゃないのか
そしてその判断根拠ってどうやって得られるのかっていうもっと根本的な話してるんだよね
経営判断でできるできないっていう枝葉末節の方法論じゃなくてさ
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
728 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 03:06:43.04 ID:VOS/aJlq0 - >>725
債権放棄も裁判所の手続きの中であれば進めることができるしな
一方で、「東電に賠償させる。賠償債権は守る」って前提を死守したいなら
全体としてそれと整合的な結論を導くべきだ
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
733 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 03:11:29.86 ID:VOS/aJlq0 - >>727
誰がどうやって判断させるのかよう分からんっちゅーに
それに株主や組合って民意で抑えつけられるもんなの？
株主は国会議員じゃないし組合は厚生労働省じゃないんだよ？
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
735 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 03:14:23.94 ID:VOS/aJlq0 - >>730
倒産したら給与債権、年金債権、電気事業債といった
高い優先順位が与えられている債権に対してどんどん支払いがなされていくから
原発被害者への補償を完全にやろうと思えば、そのほとんどが国の役割になる
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
737 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 03:19:32.45 ID:VOS/aJlq0 - 法的整理する⇒債権の保護度合いは裁判所が決定⇒（事実上）補償の主体は国
法的整理しない⇒債権については東電が債権者と交渉⇒東電が補償
この２つのどっちかだよ
債権者ってのは補償受ける人、金融機関、給与・年金債権者など含む
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
740 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 03:22:09.57 ID:VOS/aJlq0 - >>738
経団連は金融機関ってより産業界の声代表することが多い
銀行は債権放棄しろってのが気に入らないってのはそうなんだろうけど
より正確には、債権放棄した銀行の貸出余力が失われて
東電の資金調達に難が生じたり
その他の企業にも貸出が減ることを危惧しているのだろう
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- 経団連会長 「枝野はもっと経済の勉強した方がいいわ」 枝野「上から目線辞めてもらえます？」
744 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[]：2011/09/16(金) 03:27:43.10 ID:VOS/aJlq0 - >>739
要すれば>>710に帰結するんだろ
色んな関係者が法令とか東電の賞与の性質踏まえて判断する
でも誰が何をさせるとか具体的なことを何か言うのは難しい
「東電が世論の反発を踏まえて給与手当等決定すればいいと思う」っていう君の思いについては承知した
でも環境作るのは誰なんだ？俺はやらんが
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