- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
569 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:06:22.42 ID:HwqLM0pE0 - はあ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
587 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:14:35.11 ID:HwqLM0pE0 - 現代美術にはそもそも二つの主な流れがあるんだよ。
一つは、主に欧州の批評家的（ブルトン、ビュルガー他）な解釈でダダイズム以降を「前衛」とみなす考え。
既存の権威に挑戦したり、斬新なものを提示して衝撃を与えるものという考え。
もう一つは、主にアメリカの批評家的（ローゼンバーグ、グリンバーグ）な解釈で、
カント的な芸術の純粋化、昇華とみなす考え。意味はわからんけどすげえとか、心地よいとかいうのはこちら。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
592 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:16:36.93 ID:HwqLM0pE0 - で、（>>587の続き）
こういう二つの流れが主にはあるんだよ。「前衛」（アヴァンギャルド）だけが現代美術ではないし、
逆に「なんか（普遍的に）すげえ」だけが現代美術でもない。
議論すんのはいいけど、そもそも現代美術について混乱しながら議論してるから意味不明。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
615 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:30:39.04 ID:HwqLM0pE0 - >>605
>>608
>>611
そんでもさー、村上が母乳飛び散らせたのって、もう20年も前の作品だよ？
いまだに噛みついてるオタがいるのは割と不思議。
つうか、当時は全くそんな反応なかったんだよなこれがまた。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
622 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:36:29.57 ID:HwqLM0pE0 - つうかね、村上の作品から20年近く経ってるわけで、
現代美術は既にさらに20年先にいってんだぞ？
「オタク」がテーマになったベネチアビエンナーレからももうかなり年月が経ってる。
いつまで20年前の「現代美術」像をめぐっておまいら議論してんだ、って感じ。
昨今の現代美術の焦点は「メモリアル化」あたりだと思うよ？
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633 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:48:50.23 ID:HwqLM0pE0 - >>624
当時、「現代美術」の中では、先行したニューペインティングに対する強烈なアンチテーゼとして評価されたんだよな。
「オタ文化」をめぐるのとは全然別の文脈で評価されたもんなんだよね。もともとは。
その後ベネチアビエンナーレで「オタク部屋」がテーマになったりしたとき、後付けでオタ文化とをめぐって再浮上したんだよ。
「批判だ」「皮肉だ」とかいう観点もその時、後付けで浮上したもんだってことには注意しとくべきだと思う。
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636 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 04:51:51.84 ID:HwqLM0pE0 - >>632
価値ならまだまだあるよ。
去年の瀬戸内国際芸術祭とかでも、あんなうどん県にわんさか人が集まってきてた。
ν速民が知らんだけです、はい。
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647 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:07:49.43 ID:HwqLM0pE0 - >>640
>>642
スーパーフラットやそれ以前のDOB展を直接観たことのある俺が解説するよ。
80年代の日本の現代美術（ニューペインティング）ってすんごくポップで軽くてお洒落だったわけですよ。バブルだしね。
そこに登場した村上や柳幸典ってのはものすごい開き直りとか、「スーパーフラット」に見えたわけ。
当時の現代美術の状況下では、かなり斬新な衝撃だったのをよく覚えてる。
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655 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:13:23.99 ID:HwqLM0pE0 - >>649
東より、直接裏支えした評論家は椹木野衣だろうけどね。でも椹木はややポストモダンに懐疑的。
「もともと日本に（西欧的な）モダンなんてねーじゃん、だから前衛（笑）なんてねえよ」って観点。
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664 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:18:23.95 ID:HwqLM0pE0 - >>657
現代美術の作家連中って、基本的に芸大（４芸）以上を出とるよ。
デッサンなんて当たり前にできる。現に村上隆だって東京芸大の日本画の大学院出。
>>655
で、>>655の続きで言うと、だから椹木野衣あたりの観点に立つなら、
村上を既存の権威に挑戦したりする「アヴァンギャルド」とみなすこと自体、そもそも誤りなんだよ。
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667 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:20:47.80 ID:HwqLM0pE0 - >>666
？なんで？具体的に説明してみて？
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674 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:25:59.37 ID:HwqLM0pE0 - >>670
うはｗ逆切れきたよ。
翻って、オタ絵師の多くって実は芸大出てない人も多いんだよな。
ひそやかな芸大コンプがオタ絵師と現代アーティストなんちゃらの間にはあるわいな。
根本的に四芸（東京、京都、金沢、愛知）の西洋画専攻って、入学してから真っ先にデッサンを否定される。
デッサン至上な観のあるオタ絵師と、基本的には世界観が真逆だからな。
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678 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:30:04.44 ID:HwqLM0pE0 - >>675
おれもオタですけど何か？ｗ
どちらも面白い世界なんだから、下手なコンプ抱きなや。
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689 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:36:22.18 ID:HwqLM0pE0 - >>679
つかね、ベネチアビエンナーレあたりまで、むしろオタカルチャー側から現代アートを持ち上げる姿勢もあったんだよな。
ジャパンクールとか、「オタカルチャーは浮世絵アートの後継者」だとかさ（←実際には実証的にはあり得んからな）。
ここ数年、その蜜月が崩れたわけで、かっておまいら、散々オタカルチャー＝ジャパニーズ現代アート、とか吹いてたのどこ行ったの？とかさ。
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699 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:41:54.55 ID:HwqLM0pE0 - >>695
というか、一時期、マジな話、オタ側から村上を持ち上げる流れもあったよなあ。
つうか、それで、オタカルチャー＝アート、みたいな流れも出来たような。
右に行ったり左に行ったり、忙しないというか。
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704 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:47:59.84 ID:HwqLM0pE0 - >>702
そこいらへん、純文学にも似とるわな。
ただ、製作者としてはオタ絵師だって存分に現代美術の恩恵に預かってる。
コラージュやらマチエール（手触り）やら構成主義的考えやら。
新技法の実験台ぐらいに考えりゃいいと思うんだけどね、オタ絵師達も。
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710 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 05:51:34.88 ID:HwqLM0pE0 - >>703
いや、根本的に村上隆だけが現代美術じゃないからさ。
オタ、っつうかおまいら、絵柄的にわかりやすいから村上隆を引き合いに出して現代アートを語ってるだけだろ？っつうな。
村上隆だけをもって現代美術を語ろうとするのがそもそも不満なんだ。
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738 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 06:09:54.66 ID:HwqLM0pE0 - >>721
やっぱ柳幸典じゃねーかな。状況を反映するって点でも危険領域までいってる。
>>717
それは根本的に現代アーティストに対する偏見だって。大体の連中は厳しい競争を勝ち抜いて名門芸大出てるよ。
そのうえ、アイデアだけを考えるのが大間違い。あれだけの大型作品、つくるのにどれだけの手間暇かかると思ってる？
妙なパフォーマンスだけが現代アートじゃないんだよ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
743 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 06:16:30.51 ID:HwqLM0pE0 - ここで現代芸術が嫌いだって叩いてるのは、たぶん、
「前衛」（アヴァンギャルド）っていう左翼風味なのが嫌いなんだろうかなあ。それにまつわるイメージというか。
ダダイズムのブルトンしかり、ピカソしかり、共産党員なわけですけども。
但し、「前衛芸術」は70年代までに終わってんだけどね。
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748 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 06:21:52.58 ID:HwqLM0pE0 - >>746
あるよ。身近な所じゃ（古いけど）、ポストペットは現代美術家がつくったんだ。
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751 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 06:25:30.77 ID:HwqLM0pE0 - >>747
ネットの黎明期、ワイヤード周辺にはわんさか批評家、芸術家、哲学者がいたけどなー。
カップラーメンは精進料理より売れる。それだけどの話で、
大衆芸術の売り上げを何かの完成の勝ち負けだと考えるのはいかがなものか？
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754 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 06:30:02.48 ID:HwqLM0pE0 - >>753
でもさ、デジタルデバイド、の言葉も懐かしいけど、いまだネットは総体からすりゃアカデミ寄りでしょ。
ほんとにデジタル世代に追い抜かれるというのは、携帯小僧に俺らが小馬鹿にされるってこったよ。
いや、そうなってるか？
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761 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 06:41:46.42 ID:HwqLM0pE0 - >>757
そだね。その通り。
現代美術がネットに向かないのは、いま中心がインスタレーションや環境芸術にある、ってのも大きいな。
その場に出向かないと体験できない。ネットの画像では何もわからない。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
781 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:00:56.61 ID:HwqLM0pE0 - 科学に置き換えれ。
先端科学って、いつ世間の役に立つのかわからんし、意味不明な部分も大だろ？
あれと同じで、現代美術は意味不明でもいいんだよ。専門家的世界にはそれ特有の意味はあるさ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
796 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:19:22.65 ID:HwqLM0pE0 - >>791
デュシャンは思いっきり画壇の人間だけどなー。
専門家内の「自己反省」ないし「内省」が前衛（アヴァンギャルド）芸術なんであってやね、
近代美術に対する現代美術も、別にまったく埒外から登場したわけやないんやよ。いわば内乱なんだけどな。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
798 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:21:24.61 ID:HwqLM0pE0 - >>794
自称、現代美術作家も掃いて捨てるほどおるよ。
だから、「石」に当たる確率も大きいんだろう？
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
804 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:26:49.36 ID:HwqLM0pE0 - >>801
相対性理論がなかなか実感としては理解できないのと一緒だよ。
とはいえ、誤った宇宙論仮説が歴史上、数多くあるのと同様に、消えていくものもたくさんあるさ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
815 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:34:10.55 ID:HwqLM0pE0 - >>808
いやね、近代美術に対する現代美術ほど、「エリート達の反乱」って言葉がぴったりくる歴史はないわけ。
むしろ「純化」だよ。正確な言葉で言うなら。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
820 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:36:58.98 ID:HwqLM0pE0 - >>812
一緒だよ。「アート」は純然たる学問だぜ？
っていうか、これほどアカデミに支えられてる領域もねえよ。
＞アートはそれを見る人に受けるか受けないかの二択だろ。
それは啓蒙主義をまとった「アート」自身が唱えている、単なるお題目にすぎませんから。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
825 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 07:42:15.56 ID:HwqLM0pE0 - おまいら基本的に勘違いしてるようだけれど、現代アーティストってかなり泥臭い。
基本、数百号を超えるような巨大なキャンバスに絵を展開したり、数百平米にわたるインスタレーションに挑んだり。
単なるアイデア、や格好つけだけでは到底仕上げられるようなもんじゃないよ、現代芸術の作品群って。
村上隆のDOBですら、もともと400号の巨大キャンバスに描かれてた。馬鹿だと思ったよ。あのデカさ。
印刷物やネットでしか見ないから、お気軽おしゃれなもんだと勘違いするんだろうけれど。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
844 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 08:11:19.30 ID:HwqLM0pE0 - >>839
電気グルーヴを出してくるなんて、現代美術に対して、相当イメージが偏ってるぞ。
「現代美術史」に電気グルーヴの名前なんて出てきやしないって。
文字通り、「サブカル」あたりを現代美術と勘違いしてんじゃないか？
＞何の関係も無い。むしろもっとも遠い事象と言っていい。
上で別の人が説明してるけど、バウハウスとかさ。パイプ椅子一つとっても現代美術の産物だぜ？
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
851 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 08:17:46.19 ID:HwqLM0pE0 - >>847
ああ、だからそれが勘違いなんだろうな。
「サブカル」を現代美術だと勘違いしてる連中が多すぎる。
サブカルが現代美術好きなのは確かだろうけれど、それは現代美術じゃないよ。
そこになんちゃって作家な風情や嫌悪感を感じるのは勝手なんだけれど、それは現代美術ではないから。
間違っても戸川純やさえきけんぞうが現代美術史になることはねえよ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
860 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 08:27:01.69 ID:HwqLM0pE0 - >>848
神学といや神学なんだろうけれど、たとえばバウハウスの美学って科学的な心理学含んでる。
ハイトーンやグラデーション、透明化理論といった色彩理論を生み出してんだよな。
で、それは汎用なある種の理論だよ。神学ではない。
幾何学で構成されたシンプルな現代工業デザインとかさ、これも基礎的な美学理論はあるわけで、
美学および芸術学ってのは世間一般に思われるよりかなり厳密なものだよ？
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
874 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 08:38:25.55 ID:HwqLM0pE0 - 実になってない実験作ばかり想定するから意味不明になるんで、たとえば、
グラデーション（を使うときれい）
透明感（を出すときれい） とか、
タイポグラフィやコラージュ、モンタージュ（異化効果）とか、
幾何学だけでつくられたパイプ椅子や幾何学的な団地とか、
これら現代美術の産物ですからね。いずれそうやって今の現代美術からも還元されるものが出てくる。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
891 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 08:47:42.43 ID:HwqLM0pE0 - >>880
それは、法学論争が続くと、神学論争にしか見えなくなる、とかいうのに似てるよ。
しかし、思うより内部はアカデミだけあって、論争は厳しいぜ。
かつ、右から左まで政治的な流れもあって、様々に流派は分かれてる。
（前衛＝アヴァンギャルドってのは軍隊用語でもあるけれど、「前衛党」が語源だからね）
思ったより開かれた世界だから。で、それは単なる専門家批判と違うのか？
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
898 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 08:52:34.64 ID:HwqLM0pE0 - ちみちみ言うなら、オタ絵師が何気なく使ってる、グラデーションや透明色にも、
実際には厳密な理論があるし、理論先行で技法的には編み出されたもんなんだけどな。
なんとなく自意識語りばかりが現代美術の語りだと思われてる節があるけど、
実際に色彩理論や構成理論はかなり厳密なもんだよ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
911 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:00:34.93 ID:HwqLM0pE0 - >>903
言い訳がましいかもしれんけど、いわゆる「目利き」の直観と、そうでない人の直観は違うから。
萌え絵で好まれる方向と、現代美術で好まれる方向ってのは全く違う、って実感はある。
甘党と辛党ぐらい、方向が真逆なところもあるからな。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
920 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:05:18.21 ID:HwqLM0pE0 - >>904
理屈先行がアート、というか現代美術の歴史だよ。
もともと前衛（アヴァンギャルド）＝前衛党、の綱領、アジテートってのが現代美術の「理屈」だ。
基本、「運動体」ないし「○○主義」の歴史だからね。シュールレアりリズム、キュビズム、構成主義etc
綱領のない政党がありえないのと同じように、それがないと「○○運動」ではないのだな。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
932 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:10:26.03 ID:HwqLM0pE0 - >>927
ウォーホールの技法というか、ああいう作品の作り方は一般に普及したじゃないか。
根本的に、現代美術は作家に還元されないというか、
「個人の才能」という近代美術に対する根深い反発から本来はスタートしてんだよ。
グラデーションや異化効果（これはブレヒトか）といった技法を大成させた作者の名前が知られていないように、
現代美術作家は溶けていくのさ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
945 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:14:41.20 ID:HwqLM0pE0 - >>935
「風刺画の立体版」という批評をすると笑われるよ。
ウォーホルの作品は現代に対する批判を、一切もってない。
そういう批評をする批評家こそ、思いっきり笑われる。
基本的に1970年代末以降の現代美術は批判意志を持ってない。これは村上の作品もしかり。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
951 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:17:16.78 ID:HwqLM0pE0 - >>946
それは基本的に1970年代までの話。
「衝撃」に訴える手法はだいたいそのあたりで死んだといわれてる。
いま、村上の作品に対して、オタへの批判とか読み取るのも、基本的には誤読。
現代美術はそんなタームで今は動いてない。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
956 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:19:40.84 ID:HwqLM0pE0 - >>950
デッサンが面白くない理屈は決まってる。「写真でいいじゃん」だよ。
現代技術論みたいなところからスタートして、そうなる。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
959 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:21:42.51 ID:HwqLM0pE0 - >>952
どこがどうだと、具体的に説明してくれるかな？
現代美術ならわかるよ。そりゃ足繁く展覧会に出かけてるんだし。で？
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
968 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:24:44.59 ID:HwqLM0pE0 - >>962
いやあ、それは「学問」を知らんから。
知らない人ほど、勝手に評価とか言う。それは情けないよ。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
981 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:28:01.10 ID:HwqLM0pE0 - >>969
意外に、実は何でも説明できる。
この銅版画なら、この時代の○○に属するね、とかさ。
で、アヴァンギャルドは「時代」を意識して先鋭を目指すものだとするなら、
だから「つまらない」とか言いきれるんだと思う。その人達にとっては、だけど。
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- オタクってなんで現代アートが嫌いなの？ 理解出来ないからか？
989 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage]：2011/08/21(日) 09:30:51.30 ID:HwqLM0pE0 - >>980
実際にゃ、真面目な現代アーティストの殆ども報われちゃいないよ。
ごくごく一部の、調子のよい村上とかを槍玉にあげるからそう見えるだけで。
殆どが無報酬、観衆も乏しく、全く見返りのないシジフォスの労働だぜ。
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