- 中国鉄道省責任者 「プログラムに重大なミスがあったアル」
26 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 11:44:37.93 ID:h1BW4OiY0 - 落雷による天災とか、調査する前に発表したりしたのはなんだったのか
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- バカ「南京大虐殺は捏造！」 俺「捏造の証拠は？」 バカ「ぐぬぬ」
574 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 18:24:35.26 ID:h1BW4OiY0 - >>573
虐殺＝不法殺害が大量にあったというならば、当時の国際法に照らして不法という
判断がなされないとだよね。
幕府山で事件があって人が死んだ事と、それが不法殺害であるといことは別。
あるある言ってる人たちは、事件があって人が死んだから大虐殺と
一段飛ばして言ってるよね
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576 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 18:29:38.75 ID:h1BW4OiY0 - 笠原教授なんかは戦闘の死体も虐殺に含めてるし
あった派は、冷静な視点で研究できていないとおもうわ
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582 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 18:43:53.19 ID:h1BW4OiY0 - >>579
一般論としての合法不法の話と、今話してる幕府山のケースを
当時の国際法に照らしてどうだったのかというのは別だよね。
幕府山のケースだって、転戦を命じられた山田支隊が収容していた
捕虜を対岸に輸送する時におきた捕虜の暴動鎮圧（自衛発砲）という説と、
あらかじめ川岸に集めて殺そうという説が多くの南京事件研究者の間でずっと対立してるわけだよね。
この状況をみると、人が死んだから不法（虐殺）と安易に断定して
あったあった言われてもぴんとこないわけ。
国際法の専門家の佐藤氏とかも合法論だし。
あと、国際委員会からあがってきた苦情をみた外務省が嘆いたことと、
それが当時の国際法にてらして不法（虐殺）だったのかもまた別の話
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583 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 18:45:13.69 ID:h1BW4OiY0 - どっちの説にしろ人が死んだということは共通している
人が死んだから即不法（虐殺）だというのはない。
その状況が果たして当時の国際法に照らして不法だったのか、合法だったのかというのが
こちらが言ってること
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586 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 18:50:39.79 ID:h1BW4OiY0 - >>581
岡村大将は南京戦に参加してないよね
伝聞で「こういう事を聞いた」とあっても、それが当時の国際法に照らして
君がいうように果たして、虐殺（不法）なものだったのかどうかという議論が先にこない？
というのをこちらは言っているわけで
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589 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 18:53:12.98 ID:h1BW4OiY0 - もっといえば、当時の兵士の日記に、
「私は国際法に照らして不法な虐殺をしました」と書いてあるものが発見されたとする。
「ゆえに、虐殺があった」ではなく、その兵士がその行為をしたという状況を
当時の国際法に照らして果たして不法だったのかあるいは、合法だったのか
という議論が抜けてないかい？ということ。
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592 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:00:45.59 ID:h1BW4OiY0 - >>588
君が一方の説にこだわりたいというのはわかったけど、
幕府山事件は有名だから、山田支隊の当事者達がいろいろな資料、証言等を
残しているよね。それで説が分かれているのが現状だよ
数にしても新聞に報道された１万５千（４４７７だっけ？）、や日記等にあるばらばらの数字が
あって、君はなぜか２万と断定してるけどそこも議論がわかれている
松井大将がどうとか、外務省の感覚がどうとかじゃなくて、
あくまで幕府山のケースが当時の国際法にてらしてどうだったのかという話でしょうに。
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595 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:07:22.59 ID:h1BW4OiY0 - >>591
＞捏造を疑いが強い日記などが根拠だから
捏造かどうか、検証可能なものなのかという話で言えば、
小野氏の山田支隊の日記を集めた資料集は、検証可能なものではないよね？
匿名で、しかも他の研究者が参照できないものだから。
＞国際法的に虐殺（虐殺）ではない、かもしれない
＞ということですかね
かもしれないではなくて、
戦闘で大量の人が死んだのは事実（これはどの研究者でも共通）で、
それが国際法的に不法かどうかという議論が抜けてるねって話
何回書いてもわかってもらえないようで。>>589
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597 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:10:05.77 ID:h1BW4OiY0 - こちらは最初からすべて合法だ！みたいな事は一言も言っていない
虐殺（不法殺害）があったというわりに、そこの議論が抜けてない？と一貫して
言っているだけ
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600 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:22:03.06 ID:h1BW4OiY0 - >>596
君がいう２万というのはそこからきてるのね。
小野氏の資料にしても、そこの数字はばらけてなかったかい？
当時の新聞発表ではさっきも書いたけど、約１万５千
そこから火災逃亡＆処断の分、別の日の川岸での処断の分と数字はかわってくるよね
研究者によって、数字はばらばら。で、その次に当時の国際法に照らした議論がくるわけで。
陸軍ＯＢの偕行社が出した「南京戦史」編集委員の板倉氏は、川岸への連行と目的を
知っている山田支隊の上層部と、それを知らない下級兵士（君がいう小野資料とはここだよね）に
ずれがあるということをいってたよね。で、実際に連行した６５連隊長は自衛発砲説、
下級兵士の日記によれば川岸での殺戮説とわかれてるのが現状
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608 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:33:51.08 ID:h1BW4OiY0 - >>603
他の研究者が確認できなかったからこちらは検証不可能なものと言っているだけ。
実際に「南京戦史」の板倉氏が接触した時に拒絶されているし。
「大半が仮名なのがおしまれる」と秦郁彦氏も書いていたね
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611 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:38:49.55 ID:h1BW4OiY0 - >>605
今となってはわからないはずなのに、３０万と断定されてるのが
日中間によこたわる南京問題の現状だよね
川岸での事件で、日本側にも死者がでているよね。
君が違法行為と判断するのは勝手だけど、当時の国際法に照らして
専門家の議論が必要だよねというのをずっとこちらは言っている
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613 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:45:56.82 ID:h1BW4OiY0 - しばらく幕府山での事件がどうのとやりとりを書いてきたけど、
中国が３０万の根拠のひとつとしてあげているロソという人の一人の証言によれば、
５万５千人ほどがそこで犠牲になったというのを目撃したというのがある。
その場所に該当する幕府山の事件での人数というのは、
上では２万だとかいうひともいるし、当時の新聞では１万５千、
研究者でいえば、秦氏や板倉氏は数千。それが不法かどうかの議論の前の
数が中国と全然違うという困った現状
国際法の議論の前に、規模の議論というのも必要だわ
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616 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 19:58:49.04 ID:h1BW4OiY0 - >>614
自衛発砲説というのは、転戦を命じられた山田支隊が
多数の捕虜を川岸から対岸に輸送しようとしたときに暴動がおきて鎮圧したという話だよね
議論が分かれる問題を一方の（板倉氏が言う本来の目的を知らない下級兵士の匿名の
日記のみに依拠したケース）のみを取り上げて、それを君が違法だと判断してるからといって
即違法にはならないでしょ 専門家のそこの議論が抜けているといってるわけで。
問題は規模と国際法的な視点からの議論が日中間でぬけていることだよ
肯定派にしろ、否定派にしろ研究者が間違ったことを言っている人がいるというのは
また別問題
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619 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 20:05:03.95 ID:h1BW4OiY0 - >>617
小野氏の資料の検証可能性について話
山田支隊長のメモとか日記は、鈴木明氏とか「南京戦史」のほうの話でしょ。
＞規模については当時の新聞と、山田の日記から
＞約1万5000だと思うけどね、間違っている？
>>592で、こちらがそうかいてるよね？
なぜか２万と断定してる人がいたから突っ込んでるだけで。
で、新聞で報道された１万５千のうち、火災に便乗して逃亡＆その後の処断、
別の日の川岸での事件があるから、１万５千まるまるなくなったという話でもないよね
だから秦氏や板倉氏が数千といっていると>>613で書いてる
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626 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 20:37:18.52 ID:h1BW4OiY0 - >>623
こちらは幕府山のケースは説がわかれている、そして当時の状況、国際法に照らしてはたして
その状況というものが不法なのものかという議論が抜けているということしか言っていない。
実際にその現場にいた当事者である連隊長が自衛発砲のほうの証言をしている。
当時の日記は出てきてないからその部分に関してはないんじゃないの。
６５連隊に関しては、南京戦史で資料集めをしていた板倉氏もガードが固い連隊と
書いていたし、小野氏の資料と、南京戦史、もしくはその前に集まったものでおわりでしょ。
あと、書き忘れてたけど、新聞報道約１万５千のうち、まず非戦闘員を逃がして半数、
その後火事の話だね。手元に資料がないけど、小野氏の資料にも火事の話がでてくると
書かれていたと記憶しているけど。
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627 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 20:38:22.51 ID:h1BW4OiY0 - >>624
合法だ不法だなんてこちらは言ってない
その議論が抜けているといっている。
確定とか以前の話をしている
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630 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 21:07:45.45 ID:h1BW4OiY0 - >>629
どうしても「こちらが合法だと言っている」ということにしたいようだけど、
まったくそんなことは書いてないよ
果たして当時の国際法に照らして不法（虐殺）あるいは合法だったのかという
専門家の議論が抜けていると何十回も書いてる
勝手に○○と言っているという前提の話には付き合えないよ
秦氏も第７連隊の兵士に証言を取ろうとしたときに、なかなか話してくれないようなことを
書いていたね。７０年代からの南京の議論というのは、中国の言うとおりの
大虐殺があったという状況だったでしょ 日本の歴史学者がそういってた。
そのような状況で兵士がうかつに発言はできないよ
実際あったなかったにしろ証言や資料に関して
裁判になったりいろいろ問題がおきてるでしょ
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638 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 21:41:09.74 ID:h1BW4OiY0 - >>632
もうループだね 君はあった、不法だと連呼するだけ。
こちらはそこの議論が抜けているというだけ。
>>635
もうだいたい書いた事だね。
当事者の６５連隊長の証言、偕行社の「南京戦史」での板倉氏の検証、
小野資料の検証可能性の問題、山田支隊に関して残っている、証言、資料の話
そして、説が分かれているということ。
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643 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 22:08:48.86 ID:h1BW4OiY0 - >>639
もう少し詳しくいいなおすよ
南京戦において、各師団がそれぞれの場所で戦闘をしたわけだから、
どこどこで不法殺害（虐殺）があったというならば、それぞれの戦闘地域において、個々の状況を検証した後に、
当時の国際法に照らして不法なのか合法なのかという専門家の議論がなされなければ
ならない。こちらはそれがなされていないという事をずっといっている。
歴史学的なアプローチによる検証段階のあとに、国際法の専門家がその状況を国際法の観点から検証する。
これを経ずに、匿名の下級兵士の日記があるから（この資料があるから）だとか、
外務省が嘆いているからだとか、報道してないから不法だ等決め付けてるのは違うね
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- バカ「南京大虐殺は捏造！」 俺「捏造の証拠は？」 バカ「ぐぬぬ」
644 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 22:10:04.58 ID:h1BW4OiY0 - >>640
自分は南京問題には興味あったから、１００冊以上は南京関係の本を読んでいるけど、
軽々と不法だとか合法だとか、これが事実だとかは言えないね 秦氏も言ってるように
限られた資料でのゲスワークでしかない。でも、その制限された状況の中でも、
歴史学的なアプローチ、国際法的なアプローチがなされるべきで、それがなされていないのが
現状だと思ってるわ
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- バカ「南京大虐殺は捏造！」 俺「捏造の証拠は？」 バカ「ぐぬぬ」
646 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage]：2011/07/30(土) 22:19:54.96 ID:h1BW4OiY0 - ４時間もやってるのか このへんでやめておくか おつ
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