- 中部電力「浜岡原発停止要請、受け入れます」
211 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:24:36.53 ID:8tNow5YN0 - >>187
対処の仕方によって損得のパターンが違う。 自分が見た中で怖いなあと思ったパターンはこれ。 757 名刺は切らしておりまして 2011/05/07(土) 02:06:09.24 一歩間違うと、内閣が飛んで反原発の勢いが殺がれる可能性もある賭けだと思うがなあ。 twitter見てたら、反原発派でも大学教授レベルの人だと、 さすがにこの後のリスクを理解し始めているぞ。 とりあえず今夏が冷夏であることを祈るしかない。 763 名刺は切らしておりまして 2011/05/07(土) 02:21:30.32 今夏が酷暑だった場合、恐ろしく醜い論争が起きると思うわ。 死人の数をカウントして喜ぶ原発推進派と 去年だって1000人死んでるから問題ないと叫ぶ反原発派。 近づきたくないねえ。
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222 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:27:58.84 ID:8tNow5YN0 - >>208
そりゃ作るだろう。 マジで足りなくなるし。 761 名刺は切らしておりまして 2011/05/07(土) 02:16:15.71 ID:N0H9FYWz ところが熱機関は温度差をもとに働くから夏は効率が大きく落ちる。 風力は……太平洋高気圧の張り出し中はまともに風が吹かない。 太陽光は温度上昇で電子の熱雑音が増えてやはり出力低下w ほんと日本の夏は地獄だぜー
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242 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:30:49.76 ID:8tNow5YN0 - >>220
西日本の情勢次第かなあ。 落雷とかオーバーヒートの事故で一気に止まるのが困るケースだと思う。 786 名刺は切らしておりまして 2011/05/07(土) 04:12:40.40 ID:wYud6Je4 とりあえず足りるには足りるとは思うけど、 ただ電気は数字の足し引きじゃないからねえ。 高校物理あたりで電力の水路モデルをやると思うが、 実際の電力はあれが複雑に絡み合ったピタゴラスイッチだから。 778 名刺は切らしておりまして 2011/05/07(土) 04:22:00.75 ID:vnO95zJd 全国の電力会社が瀬戸際運転すると思うけどね。 夏の昼間に運転中の原発周辺で自動停止レベルの地震が起きないことを切に願うよ。 もし、どこかの原発が止まると過負荷になり雪崩式に日本大停電ってことも考えられる。
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249 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:32:02.25 ID:8tNow5YN0 - >>243
浜岡の古いほう(1号と2号)は2009年1月30日にすでに停止させてる。
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262 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:34:19.07 ID:8tNow5YN0 - >>231
待望の固定価格買い取りが始まるけど、 風力は原価が倍付けで、発電量が半分以下になる夏のバックアップも必要なので、 毎年20兆円の電力をすべて風力で置き換えるとだいたい毎年+20兆円が必要になる。 なお、太陽光は4倍付け。
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279 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:37:35.25 ID:8tNow5YN0 - >>270
廃炉に2兆円くらい、 賠償で2〜30兆円くらい。 カネでは解決できないものが失われたとはいえ、 このシナリオで賠償を最大値でとっても風力のほうがまだ高いというのが難点か。
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292 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:40:19.02 ID:8tNow5YN0 - >>286
原発廃止を具体的にシナリオを描こうとすると、 もっとも重要なのは使う側の努力になるというのが現実だしねえ。
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297 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:41:37.78 ID:8tNow5YN0 - >>290
氷河期ごときじゃ全然太陽光は使えるよ。 地球の気温が変わろうが太陽光は変わりなく降り注ぐ。 逆に温暖化したからと言って太陽光が使えるようになるわけでもない。
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303 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:42:57.74 ID:8tNow5YN0 - >>295
電力自由化は考えなしにやると相当苦労するぞ。 今の日本の情勢からすると、カリフォルニアの二の轍を踏む可能性が高い。 すなわち電気代大幅値上げと大停電のコンボ。
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312 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:45:19.73 ID:8tNow5YN0 - >>301
地熱はフルスペックの発電所を作って初めて当たりか外れかが分かる仕組みだから、 その博打性を知っていると誰も作りたがらない。 作られたものはローコストで動いていて、 この成功例のデータだけを見て推す人は多いのだが。 まあポートフォリオを組んで勝てそうな博打を打つのも一つの選択肢ですよ。悪くはない。
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322 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:47:24.56 ID:8tNow5YN0 - >>304
そういう省エネは可能だけど、 家やビルの建て替えを含めて消費者側の努力が最も強く求められる。 一番難しいのはそこ。 チョコマカとした節電では原発分は削りきれない。 インフラをかなり大胆に更新する必要がある。
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333 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:50:12.99 ID:8tNow5YN0 - >>324
今から対策を打てばどうにかなるけどねー。 しかし、ホント電力は他人事と考えている人が多くて困るわ。 関西人が目覚めるより先に>>326が家の建て替えを含む大胆な節電に乗り出さないとならないんだが。
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350 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 04:52:20.65 ID:8tNow5YN0 - >>340
その覚悟はよしとしておくが、 肝心の風力と太陽光は夏場に働かなくなるという欠点があるんだ…… しかも猛暑の年ほど働かないというおまけ付き。
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390 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:00:02.07 ID:8tNow5YN0 - >>366
それ以上に蓄電は効率が悪い側面がある。 今の技術レベルだと蓄電するより火力増設したほうが石炭を節約できると思うよ。 ……日本はまだ全然詰んではいないんだが、 その議論を整理するだけの人間があまりにも声が埋もれていてさ。 たとえば「新エネルギーへの投資は景気を回復させる」とか言っている連中がいるんだが、 このままだとコストプッシュ型のスタグフレーションを招く。 デフレ解決の下準備をして、準備して道具として使うと復活のめども立つんだが。
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406 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:02:43.44 ID:8tNow5YN0 - >>380
自分は自民支持かつ「浜岡1,2は早めに止めとけ」(麻生時代に実現)と言ってたタイプだが、 そういうのってなかなかいないからね。 恐怖によって始められた政策は、時間がたつごとにどんどんその歪みが露呈する。 いま恐怖にかられて何も考えずに脱原発に走ると、 徐々に悪影響が出てくるのが分かると思うんだがねえ。 計画的に脱原発はできるが、いまの日本人にそれを考える余力がない。 菅のこの政策もなにも考えていないくさい。
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421 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:06:52.76 ID:8tNow5YN0 - >>409
日本の今の政治問題は基本的に囚人のジレンマが究極的原因だからねえ。 実を言うと「民意を聴くほどドツボに嵌る」というタチの悪い状態。 自民って民意を収拾する独自のシステムがあるのだけれども、 15年くらい前からそのシステムそのものが、 「民意を汲むほどドツボに嵌る」影響をまともに受けて機能不全に陥っている。
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443 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:12:31.00 ID:8tNow5YN0 - >>428
党組織がしっかりしてるので、 意外と無党派レベルの声まできっちり拾っているよ。 twitterで反原発活動家が原発被害に遭った現地と避難した住民を取材して、 それで避難民の「それでも原発を支えたい」という声に悲鳴を上げていたりとかね。 そういう事情もある。 なお、それをある程度ケアして脱原発に持っていくこともできるにはできる。 我々電力消費者の努力が必要だが。
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468 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:18:28.17 ID:8tNow5YN0 - >>452
こっちはこっちで別の泥沼だから気をつけられたし。 >>455 年金と医療は普通に鬼門だから。 一番大きいところは単純に「負担倍増かサービス半減か選べ」って状態。 二番目に大きいところは「日本人がこれ以上財政を支えるのは無理、 やるなら海外に投資する形で日本人の負担を減らすこと」という点。 だから野党時代に年金追及で鳴らしていた大臣も遁走する羽目になった。
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484 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:21:31.02 ID:8tNow5YN0 - >>458
火力増設で対応はできるからねえ。 >>463 そゆこと。 だから「機能していない」としているわけ。 >>465 日本人全員が貯金を持ちたがっていて消費を抑制していること。 みんなで使えば貯金も消費も増やすことができるが、 「自分が使ったら誰かに貯金される」と恐れて誰も消費しない。
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500 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:25:46.31 ID:8tNow5YN0 - >>477
官僚は対案を持ってくとちゃんと敬意を持って接してくれるよ。 または官僚が戸惑っている現実の壁を理解して世間に伝えてもそれなりに評価する。 実のところ官僚に大した権限はないし、独自性を出そうともしない。 官僚に言うことを聞かせられない理由はただ一つ。 現実に実行できない命令を出した時だけ。 >>480 菅は昔から空気の読めるやつだよ。 自分は支持率最低の時期でもその点は言ってきた。 ただし空気を読んでいるだけで何も考えていない。 この主張はこのスレでも翻さない。
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505 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:28:47.47 ID:8tNow5YN0 - >>495
流動性トラップは囚人のジレンマとして記述できる、ということ。 >>501 現状、自然エネルギーは自立できないという欠点があるから困る。 それ以外は、ひとまず電気代2倍ってことで6割がた解決はできるけど。
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511 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:31:14.11 ID:8tNow5YN0 - >>487 >>506
中国は急ぎすぎて失敗案件が多く、それで原発に舵を切った。 アメリカはシェールガスの開発で自然エネルギーはストップしてるのが現状かな。 急ぎ過ぎちゃいかんのよ。自然エネルギーはね。 自然の流れに人間が合わせる準備をきちんと整えないとならない。
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527 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:36:43.34 ID:8tNow5YN0 - >>518
夏場は絶対に足りなくなる。 夏は風が止まり、太陽は梅雨で1カ月陰ったうえ気温が上がると電気抵抗が増えて発電能力が落ちる。 で、結局のところ自然エネルギーの容量と同量の火力をバックアップとして用意しないとならない。 これは風力先進国ことデンマークで実際に観測されている。 電気代が日本の1.5倍まで上がって発電の半分を風が担うほどだが、 それでも火力の発電容量は減らせず、むしろ増加するかもという傾向。 加えて、火力を風力に合わせて変動させて使った結果、効率が落ちたので CO2の排出量は減らなかった。
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532 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:38:08.40 ID:8tNow5YN0 - >>522
囚人のジレンマは個々人の意見を集めて実行しようとすると自体が悪化するんだよ。 「民意」は普通はナッシュ均衡を取るべく動くから。
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546 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:43:21.23 ID:8tNow5YN0 - >>491
自由化の最大の問題は、 お見合いになって誰も電力を作らなくなるというケースがある、ということかな。 交流の電流って、発電機と消費者が全員で巨大な二人三脚やってるようなものだから、 ちゃんと管理しないと一人がこけると全員がこける仕組みになっている。 自由化しろって人は多いけど、そこの責任を明らかにする必要がある。 二つ目の問題は、供給が細っているときに自由化すると市場原理で値段が上がること。 カリフォルニアは原発と火力に縛りを入れて自由化したものだから、 誰も発電機を作らなくなって、その結果夏に電力が不足して 電力価格が跳ね上がり、そして容量不足から停電に至った。
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551 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:47:03.65 ID:8tNow5YN0 - >>541
台風が来ても全然足りないよ。 基本的に風力は冬の季節風頼み。 NHKでおなじみ冬将軍が力の源です。 >>543 国民に対してまともな逆提案を返せないとダメなんだけどねえ。 自民の欠陥は、逆提案を永田町で処理することがダメ。 だから民意が反映されていないという感じを与える。 民主党の欠陥は逆提案がまともにできないことなので、 これは論外としておいていおく。
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558 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:49:29.16 ID:8tNow5YN0 - >>547
太陽光は真夏だと晴れていても8割しか発電しないって欠点がある。 あと夏場は真のピークは3時過ぎに来る。そしてその時間は太陽光は発電能力がかなり落ちている。 加えて太陽光はまだ価格的に難があるのが難しいところだな。 節電とピークシフトはできるけど、住宅などへのインフラ投資がいる。
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568 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:51:57.10 ID:8tNow5YN0 - >>554
石炭の使用率が低いからだよ。 今のところ一番安い発電方法は石炭。 ただしCO2が出るのでずっと抑えている。 アメリカはこれをガンガン焚きまくっている。 CO2削減に取り組んでいる国では、 軒並み電気代が2000年あたりの2倍に跳ね上がっていて、 今は欧州は日本の電力価格を超えた国がかなりある。 協約でEU内は自由化されているにもかかわらず。
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582 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:55:59.44 ID:8tNow5YN0 - >>560
囚人のジレンマってのは 各プレイヤーが普通は「裏切り」を互いに選択して損をするパターン。 それゆえに有名だから。 個々人が「裏切り」(貯金)を選択すること。 これが流動性過剰になる囚人のジレンマ。 >>563 自由化時の責任問題は法的に定めておくだけでよくて、 インフラ代としては余りかからないと思う。 価格については、発電方法に縛りをかけなければ石炭発電が増える。それだけ。 CO2で縛りを入れると電気代は上がる。
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594 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 05:59:38.78 ID:8tNow5YN0 - 究極の答えを書いておこう。
「快適に節電する」ことを実現する最も現実的な手段は、 日本国内なら北海道に移住すること。 そもそも自然エネルギーは自然に存在するエネルギーを集めることで成立するから、 自然界に人がひしめき合って住んでいる日本ではいろいろ困難な面がある。 スペインは風力21%の水力17%、太陽光2%でかなり進んでいるように見えるが、 そのすべてを足した発電量は、日本の水力の発電量(8%)よりやや少ない程度。 スペインは人口密度が低いから成り立つ。
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603 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:01:37.16 ID:8tNow5YN0 - >>589
http://scrapjapan.files.wordpress.com/2008/06/pwerbillgraph3.gif 2007年 http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aB0WQ9qn.i2M ドイツのメルケル首相は政府の脱原発の方針により、 天然ガス・石炭といった化石燃料の利用拡大が必須だと指摘した。 http://financegreenwatch.org/jp/?p=1597 ドイツの脱原発政策の推進により、同国の電力料金は2018年までに約30%上昇、企業競争力にも影響(Bloomberg)
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613 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:05:22.81 ID:8tNow5YN0 - >>606
デンマークは上がり方がパねえな。 2008年には日本の2倍か。 まあFITがそういう定義だから、 風力が普及するほど電気代は上がるんだが。
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621 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:07:13.40 ID:8tNow5YN0 - >>617
フランスは嫌がらせのようにドイツ国境に集中して原発ならべてるけどなw 川が必要だからということだけと。
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642 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:13:12.09 ID:8tNow5YN0 - >>628
案外あっさりと解決できるアイデアはあるよ。 日本はデフレで余力は有り余っているから、 あとは金融面での整備をし直せば 失業者を救済しつつ彼らに発電に邁進してもらえる。 ただし、理解せずにやるとスタグフレーションの罠が待っている。 使用済み燃料に関しては、 個人的には加速器駆動未臨界炉を推してるけどね。 新たな放射性廃棄物を増やさず、 プルトニウムを安全化しながら同時に発電する。 アイデア自体は高校生の時にすぐに思いついたが、 同時に面倒だろうなというのもすぐ理解できる。 研究してるけどなかなか効率が上がらん状態。
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653 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:15:43.65 ID:8tNow5YN0 - >>634
ドイツは原発停止でフランスからの純輸入国になった。 もうひとつ笑い話。 ドイツは地質的に土壌中のウランとトリウムが多いのだが、 原発を停止して石炭を増やす時に、 石炭の灰から出るウランとトリウムをせっせと環境中に巻いているため 被曝量は(原発が事故を起こさない前提で)原発廃止したほうが多くなる。
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676 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:20:38.92 ID:8tNow5YN0 - >>666
あそこは石炭の公害がひどいという理由もあるからな。 ただ、あまり考えずにやって失敗しているようで、 その話が聞こえ始めてから一気に原発の増強に話が傾いた。
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681 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:22:00.95 ID:8tNow5YN0 - >>675
まあ石炭増やすんですけどね。 これはメルケルも断言している。 ドイツは自然エネルギー資源を使いつくしていて、もう発電できない。 で、サハラ砂漠に太陽熱発電施設を作ろうとか言いだしているよ。
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708 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:28:13.66 ID:8tNow5YN0 - >>690
ドイツの石炭は優良じゃないよ。 放射性物質を含む汚染物質出しまくりの褐炭。 しかも労組が強くて良質の石炭より高いw 市場主義政党と緑の党が手を取り合って石炭労組を叩いていたが、 脱原発で石炭を使うかどうかで緑の党は割れている。
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717 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:30:31.25 ID:8tNow5YN0 - >>697
アメリカ人が大使館の依頼で東京中調査して、 東京の放射線はアメリカの平均より低い、で結論打とうとしたのだが、 豊洲の新東京発電所(石炭発電)跡地だけ 福島並みの2マイクロSv/hを叩き出していた。 笑えない話。
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730 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:34:39.23 ID:8tNow5YN0 - >>696
日本の送電効率は地域独占できちんと管理しているから悪くない。 アメリカでスマートグリッドと言う話が出てきたのはアメリカの送電網が馬鹿すぎるからだが、 日本の送電網はその意味ではすでにスマート化されているというレベルにある。 あと60/50Hzの統一は不要。 交流配電網は大きくとりすぎると不安定化する。 北海道からの高圧直流送電は欲しい。 北海道はいい風が吹いている。
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739 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:37:41.64 ID:8tNow5YN0 - >>734
まあ国の借金増やしながらやる、というのであればそれはアリ。 でも国債増発は好まない人が多いし、リカードの等価定理が成り立つだろう。 増税してってのはあまり景気への効果はないんじゃないかなあ。 最悪スタグフレーションの道に行くと思う。 その辺の対策は一応あるが、国民の合意をとるのが面倒。
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757 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:47:05.44 ID:8tNow5YN0 - >>748
とりあえず出入りだけで言うと政府の支出が減ったから景気が悪化したのはマジ。 さらにそのあとゼロ金利でも円高になる泥沼に陥る。 国が借金するか民間が貯金崩して買い物するか、特殊な政策を発動しないとまあどちらかを選ばんと失業者は増えるね。
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761 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:48:32.97 ID:8tNow5YN0 - >>753
循環が止まっているのが最大の問題だよ。 循環を復活するのに必要な手立てを講じずに電力不足になるとさらに循環が圧迫される。 まあ、眼前の問題は冷房が止まる恐怖だが。
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767 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 06:49:53.80 ID:8tNow5YN0 - >>762
それも違うなあ。 土建から始まって日本全体が徐々に死んでいきつつある。 「正常な」経済モデルであれば土建が死んでも吸収されるはずだが……
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826 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 07:12:43.32 ID:8tNow5YN0 - >>812
現段階で結構ギリギリ。 火力でも何でも一つ事故ると連鎖的に大停電になる。 >>818 あんた鬼畜だねw
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849 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 07:18:16.33 ID:8tNow5YN0 - >>844
自家発電は昔から禁止されてはいない。 だから今回東電は関東圏内の自家発電に融通を依頼しているのよ。 それでも自家発電をしなかった理由、それはね……ってこと。
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860 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 07:20:55.50 ID:8tNow5YN0 - >>847
植物の光合成は太陽光パネル換算で1〜2%の効率しかないから 日本の平地面積全部足しても足りない。 奴らは単細胞生物だから海で育てるにも隔離培養槽が必要で、 それを作るエネルギーコストが合わない。 だから三菱は褐藻(昆布とか)のアルギン酸酵素分解をやり始めた。 昆布とかならひもにつるすだけだからね。
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884 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 07:28:05.56 ID:8tNow5YN0 - >>881
オーランチオキトリウムは光合成しない。 すでにある有機物を油として蓄積するだけの生物。 光合成の効率については、 江戸時代に薪が不足していたという事実で理解してくれ。
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893 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 07:30:31.09 ID:8tNow5YN0 - >>888
ホンダや日産は日本から撤退して日本向けに逆輸入車を大量に販売しているのに、 別に日本人は見捨てたりはしていないぞ。
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900 :名無しさん@涙目です。(東京都)[sage]:2011/05/07(土) 07:34:32.99 ID:8tNow5YN0 - >>898
走る列車の数が少ない割に走行距離が長いからだよ。 架線を通すコストが合わないだけ。
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