- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
271 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 13:20:44.98 ID:+X07+d/M0 - 面白い作品書いてる作家や漫画かもそうだし、いつも面白い映画撮る映画監督とかもそうだけど、
頭の中にそいつの理論的なものがあって、それを具現化してる感じだよね。だから毎作品、面白くなる。
でもそれは秘中の秘だから、あんまり明確な形で「こういう理論に基づいて作ってます」みたいなことはあんまり表には出さない。
商売道具だから、みんなに真似されたら困るからな。
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280 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 13:30:40.06 ID:+X07+d/M0 - まず要素として「死」は安易かもしれないけど、やっぱりお手軽だわな。作品を面白くするのに。
特に親や子供の死は、兄弟の死や恋人の死を凌ぐ。恋人や兄弟がいない奴もいるけど、親子関係は誰にでも一番共感しやすいからなぁ。
だからこれから小説や漫画書く奴は親や子供の死を盛り込むといいと思うよ。
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291 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 14:36:09.78 ID:+X07+d/M0 - この手の文学理論オナニストというのは、小説より文学理論の本読んでた方が楽しいってタイプ。
文学理論の本を読んで、その知識を元に小説を読んで「解読」した気分になり満足を得る。
つまり小説そのものを楽しんでるんじゃなくて、小説を解読できる自分、というのに満足してるだけなんだな。
もっと小説そのものを楽しんだ方が人生楽しいよ。
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295 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:05:10.79 ID:+X07+d/M0 - 小説そのものはあるよ。
人生そのものがあるようにね。
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298 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:15:00.44 ID:+X07+d/M0 - そういう技術だの内容だのに分類しながら読むと気が散って小説そのものが読めないよね。
たとえば全力疾走するときに、「まずは大腰筋を１５度の角度に曲げて地面を蹴って…」とか「右足をつけた瞬間にアキレス腱を２センチ伸ばして…」とかと
いちいち考えてたらまともに走れないだろう、仮にその理論が正しいとしても。
それと同様に小説読むときに「これはＡという技術だ」「ふむふむ、これはＢ的内容だな」だなんていちいち考えながら読んでたら、
まともに小説そのものは読めないわけさ。
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306 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:20:28.35 ID:+X07+d/M0 - >>302
別もんなの？作劇とかも文学理論に包括されるんじゃないの？
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312 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:25:41.26 ID:+X07+d/M0 - >>304
だから、いちいち考えずに読めばいいと思うんだけど、文学理論オナニストはそうじゃなくて、
いちいち「ここはＡという技術を使ってて…」などと薀蓄を始めちゃうわけじゃない。
でも、あんましそういうのって意味ない。結局、文学理論って科学的なもんじゃないし、単なる後付けででっちあげた理由でしかないから
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316 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:34:44.04 ID:+X07+d/M0 - >>313
これから家を作るための設計図と、作られた家の構造を理解するための設計図は違う、といってるんだよね。
ものづくりの世界じゃありえないことだが（作る前も作った後も設計図は同じ）、小説づくりだとそんなわけ判らんことがありうるんだ？
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318 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:40:02.19 ID:+X07+d/M0 - >>315
その小説を元にいろいろ考えたり物を言ったりするのはまあいいと思うよ。生産的な行為だし。
可哀想だったり、戦争が怖いと思ったり、そう思った理由を詳しく語るのもいいんじゃない？
でも基本的に、小説について「文学理論」を元に語るのって生産的なのかなぁと。
その理論自体が科学じゃないし。
基本、文学の理論なんてものは、まず最初に小説ありきで、あとからでっち上げた後付けの理屈でしょう。
後付けの理屈をもって、それがさも正しいかのように錯覚して、それによって作品を「解読」したと勘違いして……と。
そういうのって、まあ人がやることだから勝手にすればいいけど、なんらかの前向きな意味、つまり生産性はない。
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322 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 15:50:04.21 ID:+X07+d/M0 - >>319
建て方を考えるのも文学理論じゃないの？
エーコだって小説技術について語ってるじゃん。
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339 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 16:17:34.88 ID:+X07+d/M0 - >>324
その夫人の行為に生産性はないわけじゃないよ。
最後に結論を得て心に安定がもたらされれば、それは夫人にとって非常に有益な、生産性の高い行為だったということ。
その結論が「乱気流」だろうが「燃料切れ」だろうがね。
それらが本当はそうじゃなかったとしても、それらは現実に起こり得ることだし。
でも、いろいろ考えた挙句に至った結論が「私の夫はCIAから狙われていて電磁波攻撃を受けたんだ」だったとしたらどうだろう？
つまり、全く根拠の不明な非科学的な結論に至ったとしたら？
そこに生産性はあんまりない。だって、周囲からすぐに「それは無根拠な非科学だよ」といわれてしまえばおしまいだから。
翻って、文学理論は科学ではない。その科学ではない無根拠なものを元に物を考えるということは一体どういうことなのか。
俺の言ってること判るだろう？
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354 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 16:49:36.94 ID:+X07+d/M0 - >>345
夫の死んだ理由について「調べてみたけど、乱気流だったみたい」と話した夫人に対して
その話だけをもって「それは違う」と否定する周囲の人は多分あんまりいない（そいつが正しい原因を知っていれば別として）。
でも、「私の夫はCIAから狙われていて電磁波攻撃を受けたんだ」などと夫人が話し始めたら、９９.９％が「それは違う」と否定した上で、
「とりあえず君は疲れてるんだから一度精神科への通院をオススメするよ」とやさしく促すだろう。
夫人はそのまま頭がおかしいままであれば、その結論は夫人にとって生産性は高い。
しかし、医師の献身的な治療の甲斐あって夫人が「まとも」になり、「私はなんてありえない妄想をしてたのだろう」と後悔するまでにいたってしまえば、
夫人の「電磁波」の妄想はまったく生産性がなかった、ということになってしまう。
つまり確率の問題。
マクロで考えたとき、「乱気流」と結論づけた夫人の生産性は高く、とりあえずだいたい９０％ぐらいとしておこう、便宜的に。
なぜならそれは周囲から否定される可能性が低い一方、心の安定が確立される可能性が高いから。
しかし「CIAによる電磁波攻撃」と結論付けた夫人の生産性は低くて、だいたい３０％ぐらい。なぜなら、それは周囲から否定されて夫人が妄想だったと気づく可能性があり、
そこで気づかなくても、医師の治療によってのちのち気づく可能性もある。
むろん、それらの関門をくぐりぬけて、最後まで妄想の世界に生きてしまえば、夫人は幸せなのだが、ここで言っているのは、繰り返すが確率の話だ。
結論をいえば、マクロで考えれば、
「現実にありえそうな結論」にもってくることは「現実にほぼありえない結論」にもってくることより生産性が高い。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
364 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 17:22:54.35 ID:+X07+d/M0 - >>359
薬代のことも考えたら、キチガイはキチガイのままにしといた方がミクロでの費用面のコストは抑えられるけど、
キチガイは仕事につけないことが多いし、そういう意味での生産性がないし、
そういう奴らを飼っておくだけの社会的コストは高くなる。キチガイや無職が多いと社会保障費が増えるだろう。
CIAによる電磁波攻撃の影にいつも怯えているような奴を採用する企業はそれほど多くない。
結局、広くマクロで考えれば考えるほど、非科学的な思考をのさばらせとくと社会全体のコストも高まる、ってわけさ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
370 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 17:31:19.37 ID:+X07+d/M0 - >>367
フーコーだって正しいわけじゃないよ。
そういう「立場」なだけ。
君がそういう「立場」を取るのは君の自由だ。しかし、君の行為の生産性は必ずしも高くない。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
380 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 17:43:51.94 ID:+X07+d/M0 - >>373
CIAによる電磁波攻撃の影に苛まれる病気というのは統合失調症とかの妄想系の病気なんだろうけど
妄想に苛まれたらなかなか仕事は難しいよ。いや、全くないとは言わないけど。
できることなら薬で症状を抑えながら仕事をしたほうが生産性が高まるんじゃないかな。
個々人によってばらつきもあるだろうけど、マクロ的に考えたら。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
388 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 17:54:09.00 ID:+X07+d/M0 - そういう本になってる陰謀論は、一応まともっぽい体裁を取ってるから健常者でも信じる人がいる。
しかし、「CIAによる電磁波攻撃」とか言い出してしまう人間のキチガイっぷりを舐めちゃいけない。
何の因果もなしにそう考えてしまうだからな。薬なしには社会生活は厳しい。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
393 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:03:31.51 ID:+X07+d/M0 - 因果関係がわからない、ってのも程度の問題であって
意味不明な妄想癖があっても、最低限の仕事ができる人間もいるよ。そいつらは軽症なだけ。
仕事ができないレベル、社会生活が送れないレベルの妄想度だったら薬で対応していくしかないだろう。
そのほうが社会としては有益だ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
397 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:10:34.93 ID:+X07+d/M0 - なんでこんなスレになったのか・・・
俺もよくわからん。dion軍さんに聞いてくれ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
401 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:11:51.98 ID:+X07+d/M0 - >>399
俺なんか間違ったこと言ってるか？
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405 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:17:54.52 ID:+X07+d/M0 - >>402
CIAの陰謀論にも程度があってだな。
「大きな歴史的事件に対して実はCIAが裏で糸を引いていた」などというのはいわゆる本とかになるレベルの陰謀論で、
これを信じるのは軽症の類だ。
「本に書いてるから多分本当なんだろう」って考える人が一定割合いるというわけで、
本とか活字ってのは一応権威なわけだしね。いくらトンデモ本であっても、「本の体裁をとってるんだから…」で信じ込む人もいる。
一応そこには、因果関係がある。「本になっている→だから正しい」という流れね。
しかし、VIPでも大物でもないごく一般の個人が「CIAに狙われる」と妄想するのはかなり重症。
それは精神科にいって治療が必要なレベルの妄想度だろう。
こんなぐあいに一口に妄想といっても、軽症か重症かのレベルがあるし、それによって深刻度も違うわけさ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
412 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:23:14.37 ID:+X07+d/M0 - >>410
俺もそこが問題だと思うよ。
でも、本を読んでそれを信じる、っていうレベルの妄想なら、一応は「本だから正しいんだろう」という最低限の因果についての思考力が働いてるわけであって、
まったくゼロから、しかも個人として「CIAに狙われてる」と思考する人間比べて、妄想度については軽症の可能性が高い。
わからないかなぁ、おれのいってること。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
420 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:32:20.30 ID:+X07+d/M0 - >>419
そうだね。
で、「個人としてCIAに狙われてる」という妄想は社会生活が難しいレベルの重症の妄想であるケースが多いね。
トンデモ本読んで信じてしまう人よりも。だから、夫人は治療したほうがよろしい、マクロ的に、って話。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
425 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:42:59.57 ID:+X07+d/M0 - >>422
おっと、そうだったね。
でも、こういう糖質患者は大方「家族だけじゃなくて自分も狙われてる」って妄想を拡大させる傾向が顕著なんだよなぁ。
まあ、余談だが。
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431 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 18:51:08.73 ID:+X07+d/M0 - >>426
夫人はCIAに夫が殺されたと信じている。
↓
これは統合失調症の兆候である。
↓
夫人はしだいに「私も狙われてるんだわ」と妄想しはじめる。
↓
これも統合失調症の兆候である。
↓
とりあえず円滑に社会生活を送るためには治療したほうがよい。
こういう流れ。
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444 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 19:02:29.13 ID:+X07+d/M0 - >>436
何が危険なん？
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
448 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 19:09:53.07 ID:+X07+d/M0 - >>447
「夫人はCIAに夫が殺されたと信じている」って時点でかなりひどい妄想なんだから、そこでメンヘラだとラベリングされても仕方ないじゃないか。
そもそも医師だけじゃなくて一般人のレベルでも接した相手がメンヘラかそうじゃないかぐらいを分類でききゃ「病院いったほうがいいんじゃない？」的な
アドバイスすらできないだろう。そういう意味で、ラベリングに社会的効用だってあるわけだよ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
454 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 19:25:11.44 ID:+X07+d/M0 - >>449
ラベリングとは相手を見下したり排除したりするためだけにあるんじゃなくて、
ただ単に何かの目的のために分類する、って意味もあるわけだね。
妄想がひどくて、でも社会生活がまだ送れる人がいるとする。
そういう人をある一定の言葉でもって分類して、症状が悪化しないように注視しておく、っていうマーキングの意味でラベリングする効用も小さくないと思うんだよ。
「こないだあの人と会って、なんかかなり妄想激しいこといってたよ。あれってメンヘラっぽくない？」
「俺もそう思った。メンヘラっぽいね。まだ大丈夫だと思うけど、ちょっと様子みといたほうがいいよ」
「そうだね。なるべく頻繁に家に行って、あまりにひどいようだったら病院に連れて行こうと思うよ」
友人たちがこういう会話をするためにもラベリングは必要だし、夫人が重症化したときに友人たちの助けによって速やかに治療が受けられる、というメリットもあるだろう。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
462 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 19:36:13.61 ID:+X07+d/M0 - >>459
当事者へのラベリングってのも、一様に悪いことだとは思えないけどね。
妄想激しい夫人に直接、「病気かもしれないから一緒に病院いこうよ」って言うことによって、夫人は病院に連れて行かれて治療を受けた。
こういうメリットが考えられるけど、逆に夫人のデメリットってなんだろうか。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
476 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 19:47:38.80 ID:+X07+d/M0 - >>468
統合失調症とラベリングされると患者が重症化する、というのはなんかソースある？
あと、社会生活にこだわってるようだけど、症状が軽いうちに病院いったほうが薬も軽いので済むし、直るのも早いんじゃなかろうか。
そういう意味で、重症化してどうしようもなくなってから病院に行く、という手法が一概にいいとはいえないと思うんだけど。
なんとか社会生活送れてたとしても、「このまま重症化したら送れなくなるだろう」って奴は速やかに病院いったほうが有益。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
582 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 21:46:18.42 ID:+X07+d/M0 - >>575
修辞技法も文学理論の一種じゃん。
しかも、「料理哲学」だって広義の調理法だよ。本物の調理人はまず精神論から入るんだ。わかるか？
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
593 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 22:01:09.09 ID:+X07+d/M0 - >>586
ん？答えになってないな。
広義では調理法の中に哲学も含まれるんだよ、って言ってるんだけど。
優れた料理人は意識やホスピタリティを大事にしてるからね。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
626 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 22:43:22.17 ID:+X07+d/M0 - dionさんの駄目なところは厳密さを求めすぎて何が面白いかが判らないってことなんだろうな。
ちょっと気の利いた人間なら「料理哲学」なんて一般にピンとこない言葉なんて使わず、「調理法」って言葉に置き換えて提示するわ。
「調理法」というタームが「料理哲学」を包摂してる、なんてこと普通にわかるから別に完全な間違いじゃないんだし、
しかも「厳密な比喩を示せ」というテスト問題を解いてるわけじゃないんだしね。
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638 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:00:17.73 ID:+X07+d/M0 - >>635
別に適切な比喩を述べよ、というテスト問題じゃないだから。
読んで面白いと思う人がいればそれでいいんじゃない？
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
645 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:07:48.49 ID:+X07+d/M0 - >>640
でも、調理哲学、っていう言葉に置き換えたところで、言葉自体が固すぎてスっと入ってくる感じじゃないから、
厳密かもしれないけど上手い表現じゃないな。
調理法に駄目だししたいなら、それを上回るもっと面白いこと言えばいいのに。
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648 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:11:52.92 ID:+X07+d/M0 - >>647
調理法という言葉と料理哲学という言葉のどちらがポピュラーか、グーグル先生に聞くまでもなく皮膚感覚で判るだろ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
653 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:26:16.24 ID:+X07+d/M0 - >>651
だから広義の調理法には自然食品を使うべき云々とかの「料理に向かうべき姿勢」みたいなもんも包摂されてるんだって。
広義の文学理論にも「印象付けるなら繰り返しで、配置は適切に、カタカナを使えば目を引くことができます」みたいな「文学の作り方」も含まれるだろう。
そもそも「法」や「理論」って言葉の捉え方は幅広いだろう。
「技術」って言葉ならもっと狭いけどな。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
659 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:31:52.32 ID:+X07+d/M0 - >>655
ふーん。
アリストテレスの詩学は文学理論じゃないんだ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
663 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:36:56.75 ID:+X07+d/M0 - >>658
それは君が「調理法」というタームの俗化された部分だけに目を囚われてるだけだろう。
歴史をさかのぼれば、調理法とは文化でありアートなんだね。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
666 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:40:03.29 ID:+X07+d/M0 - >>661
詩学には文学の作り方が書いてあるし、それで文学理論といわれてる。
文学の作り方は広義でも文学理論じゃない、ってのは間違ってるよ。
いずれにせよ、文学理論って言葉の構成を考えてみなって。文学の理論だよ？
そこからなんで文学の作り方がそこまでかたくなに排除されなきゃならんのか。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
667 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:43:45.97 ID:+X07+d/M0 - >>665
技芸っていうかアートね。
アートに対する問いもアートの中に含まれるんだから、存在論的な問いも含むといっていいだろう。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
673 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:46:13.04 ID:+X07+d/M0 - >>669
それ単に君の思い過ごし。
ちなみにアリストテレスの詩学は、これから起こり得ることを書くといいよ、とか
模倣するといいよ、とか、どう書くといい作品になるかについて書いてあるんだけど、
それで「文学理論」って呼ばれてる。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
674 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:47:26.17 ID:+X07+d/M0 - >>670
ま、日本語訳は何でもいいけど、「アートじたいに対する存在論的問い」もアートなんだよ。
そのくらいは覚えておこう。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
682 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:53:08.93 ID:+X07+d/M0 - >>676
存在論的定義であると同時に、作り方にもなってるんだけど。
そもそもあるジャンルの存在論的問いとそのジャンルの技術を切り離して考えること自体が無理があるよ。
どんなジャンルでも傑作とは、過去の作品の技術を乗り越える革新から生まれるわけだけど、
「過去の作品を乗り越える」とは、「ジャンルの存在論的問いを先鋭化する」ってのと同義なわけ。
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- 「文学理論」も知らずに小説読んで「感動」してるやつはバカ、それ「洗脳」されてるだけだから
686 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/05/03(火) 23:54:45.04 ID:+X07+d/M0 - >>679
現代美術とは既存のアートへの挑戦から始まってるだけど、
それってのは存在論的問いを続けることと同義なんだよ。
そのぐらい知っておいたほうがいい。
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