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459 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 04:12:21.79 ID:K98zvrC/O - >>429
収まらない。
その記述で、
5×3と書いたら間違いか？
という議論になる。
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516 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 04:40:21.41 ID:K98zvrC/O - 自分が小学生の時を思い出して見れば、
かけ算とは、
3×5ならば、
3が5個と考えていたと思う。
つまり、左側は基準になる数、そして右側は基準になる数の個数。
従って、5枚の皿に3個ずつのリンゴで、リンゴは全部で何個？
と聞かれたら、
一皿あたりのリンゴの数を基準にして、
皿の個数に掛けて、
3×5＝15
と式を書くと思う。
基準になる数 × 個数
と考えていると、
5×3とすると、
5枚の皿が3セットで15枚と表現するようで違和感が有る。
誰かにそう教わった記憶は無いが
自然に考えたらそうなるわ。
逆に、5×3と書く子には、どうしてそう書くか聞いてみたい。
どちらでも良いからは理由にならない、
どちらでも良いとしても、そちらにした理由は何かと言う事だから。
それがもし、何も考えずにとかだったら、それは自発的で論理的な思考を欠いているように感じてしまう。
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546 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 04:59:07.46 ID:K98zvrC/O - >>520
自分がその問題文を読解すれば、
3個のリンゴを5回置くと考えて、
3×5と表す。
仮に、問題文で5が先に出たから5が基準だとするのは、論理的で無いと感じる。
5枚の皿に3個のリンゴでも、
3個のリンゴが5枚の皿でも、
常に3×5と表す。
誰かに教わったのでは無く、どちらの場合はも
3+3+3+3+3
と考えるのが自分には自然だからだ。
仮に問題文、
5枚の皿に3個のリンゴなら
5×3
3個のリンゴが5枚の皿なら
3×5
と使い分ける人がいるなら、理由が聞きたいが、問題に出てきた通りの順番で式にするとしたら論理的で無いと感じる。
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580 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 05:17:10.38 ID:K98zvrC/O - >>537
その問題文はどちらも同じ意味であり、
同じ意味を式にするからこそ、
どちらの問題文でも自分は
3×5と書きく。
同じ意味だから同じ式になるまで。
逆に、それぞれのケースで
3×5
と
5×3
と、式を使い分けるべきだと思う人はいるかな？その理由は？
どちらでも良いは、論理的で自発的な思考を欠いている様に感じます。
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615 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 05:32:32.67 ID:K98zvrC/O - >>552
同じだからどちらでも良いでは、
文章や状況を読解する力や、
自ら思考する能力を発揮してないように思う。
第一、このような問題を解く時に、
「交換則が成り立つからどちらでも良い」
と考えてから、
どちらでも良い前提で自分の好みの式を選んでいる訳では無いだろ。ましてや、小学生がそうしているとは思えない。
つまり、
5×3は、交換則が成り立つからという理由で生まれた式では無い、（では、どんな理由で生まれたかが問題だ）
交換則の話は、この問題が議論になった後、
つまり答となる式が提示された後に出る話だ。
自分は、自分が
3×5
と答を書く理由を、
こんな問題を解く際にいちいち意識しないであろう交換則は持ち出さず、自分のかけ算に対する理解の仕方に問題文を当てはめて、
3×5
と表記する。
（また、3×5と式を考えた後に、交換則があるから5×3にしようとも思わない）
その自分のかけ算に対する考え方は、
基準になる数×個数である、
何が基準になるかは問題の中の数字の単位から決める。
もし、君の例題に単位が有れば、（例えば、行と列など）
自分は一貫した式を示すよ。
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643 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 05:42:49.69 ID:K98zvrC/O - >>589
絵で考えれば、
まず一皿に3個乗っている絵が浮かぶ。
そして基準にして、それが5個あるとして、
3×5と式を書く。
>>522は、単位が無いから>>6とは違うよ、
正直、その様な単位なしたの例題を作る事も論理的で無いと感じてしまう。
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655 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 05:53:25.89 ID:K98zvrC/O - >>610
良い質問ですね。
足し算には不適切な足し算が有ります、
それは単位が異なる足し算です。
例えば、
3「キログラム」＋5「枚」
等です。
従って、
足し算は単位が同じ式か、
単位が不要な式しか有りません。
かけ算は単位が異なる式が有ります
3「キログラム」×5「枚」
は正しいかけ算の式ですね。
>>6の問題も、「皿」と「個」と、異なる単位のかけ算の問題です。
単位が異なる場合は文章と単位から判断して基準を決めるのが、
自分のかけ算の考え方です。
従って、単位が同じか単位が無い場合しか無い足し算については、
今のところ基準になる数に関しては考えませんが。
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663 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 05:59:46.84 ID:K98zvrC/O - >>619
こんな問題を解くときに、いちいち、
「どちらでも良いから、好きな方にするぞ、どっちにしようかな？」
とか考えて無いでしょ。
どちらでも良いは、
その式を書いた理由の説明にはなってないんだよね。
自分は、自分が
3×5と書く理由を説明してるし、
あえて5×3にする人にも理由を聞いてみたい。
どちらでも良いはその式を出す際の理由にはなりえない←重要
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667 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:02:02.08 ID:K98zvrC/O - >>629
自分の考え方は、
基準×（基準の）個数だよ。
答えは基準とその単位になる。
別に教わって無いけど分かりやすいし。
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674 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:12:46.11 ID:K98zvrC/O - >>645
だいぶ前に自分が書いたけど（携帯だから追跡できないのはお察し）、
君は自分が以前に指摘した、
3個が5皿なら
3×5
五皿に3個なら
5×3
と、問題文の書き方に応じて、式を使い分けるのだね。
しかし、問題で先に出た数字を基準にするというのは論理的では無い。
自分は一貫して、文章と単位から式を書く。
だから両者は同じ意味と単位だから常に同じ式
3×5
と書く。
3を基準にする理由は、
自分のかけ算に対する考え方は、
基準×（基準の）個数
だから。
皿が基準では皿の数を表す違和感がある。
以上、ここまでは自分が今までに書いた内容のほぼコピペですよ、
携帯は一発コピペやレス追跡が困難だから一から書いて大変なのです。
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675 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:15:45.29 ID:K98zvrC/O - >>658
前から書いてるけど、問題文が、
5皿に3個ずつでも
3個ずつ5皿でも
一貫して
3×5
と表記する。
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678 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:18:17.23 ID:K98zvrC/O - >>668
直すというか、
自分は一番に出る式が
3×5
だし。
そこから、
これはかけ算だから交換則が成り立つぞ、入れ換えようかな、
とか考えないし。
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684 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:26:11.47 ID:K98zvrC/O - >>669
自分のIDを検索して戴けると助かるのですが、（携帯なので自分のレス番すら示せなくて無念です）
自分が一番初めにレスしはじめたきっかけの一つが、
問題文に出てきた順番で式にするというのは、論理的で自発的な思考の機会を失ってるんじゃないかと言う事です。
つまり、あなたの様な考え方のタイプの人は、
問題文が
5皿に3個なら
5×3
3個が5皿なら
3×5
と書く。
自分は、両者は同じ問題で有ると読解する。
同じ問題には同じ式を与える。
自分のかけ算に対する考え方は
基準×（基準の）個数
だから、3×5と表記する。
教わった訳では無くルールも関知しないが、自然にそうする。
これが、今までに自分が書いて来た事のほぼコピペです…。
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688 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:32:45.26 ID:K98zvrC/O - >>670
自分は、
かけ算で単位が異なる場合は、
単位から判断して式を書く。
だから>>6では、
3×5
と書く。
自分が
3×5の式を書く理由の説明に「交換則」は登場しないよ。
君が知りたいのは足し算とかけ算の違いだろ、
その答えは単位の相違だよ。
単位が異なる場合が存在しない足し算については、今は言及しないが、突き詰めて考えれば主張する可能性はある。
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695 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:37:06.54 ID:K98zvrC/O - >>687
自分は、
交換則が〜とか、
どっちにしよーかな〜とか、
深く考えずに最初から一発で
3×5
で統一しちゃうタイプって事ですよ。
5皿に3個も
3個に5皿も
同じ問題、
同じ問題には同じ式
3×5
分かりやすいでしょ？
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701 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:46:42.97 ID:K98zvrC/O - >>691
君の問いは単位を要求して居ない。
従って、12と答える。
尚、君が意図的に問題に単位を混在させつつも、
無意識的に答えとなる単位は指定しなかったのは、
単位が異なる足し算は成り立たない事に関連している。（>>6は答えを「個」で要求している）
しかし、さらに突っ込めば、机の上のオブジェクトは「個数」と言う単位で統一可能である、
皿の個数の単位を枚とするのは日本語の性質である。
だから、より厳しい指摘になるが、
キログラム+キロムートル
のような、単位が根本的に異なる例に対して、
枚とか個などの日本語の「個数」の表記の違いを単位の違いだとするのは論理的に非常に弱いのだ。
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707 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 06:54:28.38 ID:K98zvrC/O - >>706
どちらが正解になるかは言語の性質によるとして、
アメリカが順序に拘ってる点は、
言語の相違を取り除いて論理的に日本の場合にも当てはまるかもだね。
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729 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 07:25:22.50 ID:K98zvrC/O - >>704
>>6は、
単位が異なるかけ算で、答えにも単位を要求している、それが論争が起きる切っ掛けでもある。
この場合、自分はその限りでは無いが、答えの単位に合わせてかけ算の単位の左右を決めるべきだと言う主張が出る可能性がある。
自分はあくまで自分の考え方で、
基準×（基準の）個数
で式を書き、基準は単位や文章から決める。
それは誰に教わった訳でも、そのような決まりが有ると確信する訳でも無く、自分で自然とそうしている。
ここまでは、自分の考えと行動だから、他者と論争になる理由も無いだろうな。
ここまで交換則には一言も触れて居ない。
ただ、自分は、文章に出てきた順番で式を書くと言うのは、
論理的な思考とは言えないのでは無いかとも指摘している、ここから、交換則にまつわる論争に参加する必要が出る訳だが。
論理的な思考を欠いて漫然と式を書き、
後になって交換則を持ち出す、これは全く論理的では無い。
しかし、「論理的では無い」と言う自分の主張を、交換則を用いて好きに答えを書くのは間違いだとまで解釈するかな？
自分の場合は必ず3×5と書く、文章の順番のまま数字を並べるのは、論理的な思考を放棄している
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733 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 07:28:30.20 ID:K98zvrC/O - やばい、途切れた、続くからレスは待て。
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741 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 07:44:05.62 ID:K98zvrC/O - （続きだけど携帯はコピペ制限とかあるし途切れたかもしれん）
しかし、交換則の使用が「回答の正否」にまで与える影響についての論争はそれを積極的に論じる人に任せるよ。
ただし、自分は、小学生の内からでも論理的な思考の訓練はして置いても良いのでは無いかと思っているし、
5皿に3個と3個に5皿が別々の問題に見えたり、同じ問題なのに式は異なったりするのは、論理的な思考が全く伴って居ないと感じる。
もし、子供の論理的な考え方が知りたいならば、この教師は、
3×5でも5×3でも答えが15になる事を示した上で、君ならどちらの式を選ぶか、なぜその式を選ぶか、を問う問題を作成するべきだろう。
採点は困難で受験に直結しないかもしれないが、それが子供たちの論理的な思考を養成するなら、それが何よりでは無いかな。
まあこれで、子供の教育を憂いる某氏とは、論理は違えど立場は同じ的な関係となるはずだW
自分は>>6は良い発想の問題であると思っている、
機械的に出題して採点する教師なら、
こんな問題で式と答えを別に採点するはずが無い、式が×で答えが○は事実上の△だし、採点も柔軟だ。
式が×なのに答えが○なのがなぜかを、子供たちが論理的に考える事ができたら、それは将来の糧になるだろうし。
大切なのは教師がその部分をしっかり教える事、また子供たちが論理的に考えると言うことを周りの大人たちが邪魔しないと言う事だろうね、交換則だからどっちでも良いよは大人の回答なのか知らんがW
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754 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 07:55:36.48 ID:K98zvrC/O - >>735
自分は小学の算数で文章問題が苦手だとか言ってる奴等の事が心底理解できなかったな、
多分、文章問題が苦手なタイプの奴等は、
問題をロクに自分の頭で読解して無いんだと思う。
>>6の問題で、
5皿を基準にして、3個ずつと考えた上で、
5皿×3個で15個だとか考えちゃう奴等は計算以前に、もっと文章が複雑化したときに躓くだろ。
6時間、時速50キロメートルで走りました…。
と言われて、また6時間から思考に入るようでは、先が思いやられる。
式の表記より、思考のプロセスの問題なんだよな、
ごく簡単な思考を積み重ねてちょっと複雑化した問題でも、
そのごく簡単な部分が本当にシンプルに最適化して捉えられていないと、問題全体を的確に把握するのは困難だろう。
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772 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 08:11:42.14 ID:K98zvrC/O - >>743
確認するが、
問題文に出てくる順番が
3「個」→5「皿」だとしても式は、
5×3
だとするべきだと言う事だな。
全く新しい理論だ。
理由はなぜだろうか？
自分が
3×5にする理由も確認して置こう。
自分はかけ算を、
基準×（基準の）個数で考えている。
基準は、後者の数だけ繰り返されて、答えをなす。
リンゴの個数を問う問題では、リンゴの個数を基準にして、その個数を掛けるのが自然では無いか。
基準になるリンゴの数は問題で3個と与えられている、基準の数は皿の枚数が表している、だから3×5だと考える。
リンゴの数を基準にして皿の数だけ掛け合わせる方が日常的で直感的では無いか、思考のプロセスもシンプルであると思う、
3個のリンゴを想像して、5つ並べるだけだ、皿のイメージが登場する必要も無い。
まず、5枚の皿をイメージするメリットは何だ？
例えば問題が、リンゴが3個ずつ5枚の皿に乗っているでも、
式は5×3になるとしたらどんな理由なんだ？
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795 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 08:40:34.78 ID:K98zvrC/O - >>757
（皆様お察しの通り、）
自分は勉強と言う物が嫌いであった、理科の時間に授業を聞き流してテストで8〜9割正解するのは良いとしても英単語を必死に覚えるつもりはサラサラなかった。地理と歴史で極端に点数が違っても気にしない。
テスト前に自分の能力を底上げする気もあまり起きなかった、それでも付いてくる物はある、まあ家庭科の筆記が理科と同等なのは不思議だった。
英単語と質が近い漢字も当然ながら、しかし、読むのは読めた、書けなくても余り気にしない。
そんなある日、事前のテスト勉強が困難な全国学力試験みたいなのが実施された、
自分は当然勉強して居ないし、周りも似たような物だろう。
自分は漢字は書けない、書かないと同じぐらいの感覚で書けない、
しかし、文章を解体して本質を見抜く力が異様だったため、
国語が自己ベストで学年1桁になってしまった。
自分は算数の文章問題が苦手な奴等と同等に、国語の文章問題が苦手な奴等が理解できなかった。
今君から本質的な理由を教わった気がした。今から漢字や英単語を覚えるつもりは無い、
しかし文章への執着を2ちゃんねるで消費するのは勿体無いと感じていて、ある種の言語には関心がある、国語の授業など暇な教
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801 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 08:48:11.69 ID:K98zvrC/O - （途切れた）
教科の時に娯楽で興じていたポケコンのプログラム言語に関心が再燃してきた、それも言語で文章で論理的な思考の場だしな。プログラムは論理的な思考と読解力が有れば出来る、いや単語も覚え無いとな。
想像だがプログラマなら>6は間違いなく3×5と書くのでは無いか、問題を読解して本質をありのままに描写しており、論理的である。
論理的に総合的に考えたら、
自分は2ちゃんねるの文章に執着する時間と労力の一部をも、
この鈍器の様に分厚いJAVAとやらの本を読み解く事に費やすべきらしい。
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838 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 09:19:51.19 ID:K98zvrC/O - >>804
勉強なんかやっても出来なかった、と言う可能性も捨てないでくれよ？w
やらなかったは、出来なかったを覆い隠す言い訳かも知れないしな!
それと地理は出来て政治は普通で歴史がアボンなのだ。
バラツキが激しいが勉強しなくても身につく物が自分の本質だと思ったりもした、厨2病と言う奴だな。
今では、勉強しなかった事はそれなりに後悔している、やれば英単語が覚えられた保証は無い、やっても出来なかったかも知れないがやらないよりマシだった。
だから、知り合いで物凄い学力で物凄い大学に行った人を純粋に尊敬する、しかし少しばかり不運に見舞われたその人は、自分は働いて社会勉強した方が良かったのではとボヤいたりする。（続く）
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844 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 09:23:03.91 ID:K98zvrC/O - それでも尚、自分はその学力を尊敬しているし、同等になれなくても自分なりに勉強したら良かったと思っている。
まあ自分は自分で不運を選んだ様な節もあって今の状況は似た者同士な部分も有るんだけど、自分とはお互いに自分が相手の立場（大まかに言えば学力を求めた方と求めなかった方）なら良かったと少なからず思うという奇妙な状態です。
一応ここは>6では無く>1の話のスレだから無理やり話を合わせれば、
まあ本当に勉強にベストを尽くせれば少なくとも自分の様な後悔は生じ無いと教訓にされれば幸いですw
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911 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 11:02:55.86 ID:K98zvrC/O - まてお前ら、
この問題、良く見てみろ。
おかしく無いかこの文章、いや文脈とかじゃない、
感じが一ヶ所だけ、
「何」
が使われているだけだ。
九九の問題なら三年生以上のはずだし、
いくら漢字が書けない自分でももう少し漢字を使うわ。
お前らもしかして、
偽物の答案に踊らされてるだけじゃ無いのか？!
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915 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 11:11:40.77 ID:K98zvrC/O - ダメだ、自分は携帯だから情報分析能力に限界がある、
１．小学何年生で、かけ算の文章題≒九九 をやるか調べる。
２．学年以下で覚える漢字が分かる一覧にアクセスする
３．問題の文章の中で、すでに覚えているはずの漢字が平仮名で書かれていたら、この用紙は偽物の可能性が高い。
誰か…頼んだ。
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919 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 11:19:07.91 ID:K98zvrC/O - >>918
何年だろうと、覚える学年と使われた漢字の関連を調べて欲しいんだ、
逆に「何」が一文字だけ漢字で有る事に矛盾が無いならば、
作り物だとしたら非常に精巧といえる。
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924 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 11:33:42.51 ID:K98zvrC/O - 自分は低性能な携帯だから本当に無理なんだ、
小学 三年生 漢字
でググったら、
トップにヤフーの質問板が出て、
この先のリンクに一覧が有りますよって所まで行った、
しかしその先が要領オーバーで見れないんだ。
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925 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 11:38:42.30 ID:K98zvrC/O - 思い返してみると小学校の教師ってキチガイばっかだったよな
http://orz.2ch.io/p/1!14...2/hato.2ch.net/news/1295092392/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1295092392/
このスレに>6を張れば一発で次スレが出来るな…。
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929 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 11:43:57.70 ID:K98zvrC/O - >>928
おお、調査ありがとう。
漢字に矛盾が無いなら、良く出来た偽物か、あるいは本物かだな…。
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941 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 12:01:02.05 ID:K98zvrC/O - >>937
自分の事かと思ってビビった。
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- 思い返してみると小学校の教師ってキチガイばっかだったよな
620 ： カナロコ星人(関西・北陸)[sage]：2011/01/16(日) 12:03:39.90 ID:K98zvrC/O - >>608
これは酷い、まさに基調外教師だな。
子供の柔軟な発想を完全に阻害している。
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