- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
827 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 06:31:37.75 ID:jJch9J4JP - >>823
そこは分かりやすいね。canが助動詞だから気持ちの状態を示しているってのが
とくに分かりやすい。それでよくもまあみたいな気持ちがでてくるわけだ。
助字の能くの場合にはこの気持は含まれていない。
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830 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 06:44:07.14 ID:jJch9J4JP - そもそも最初に能くがableの意味だと可能の意味でいっちゃってるので
今更canの意味だなんて言い出したらそりゃだめじゃないのか。
しかも、漢文の能くを語源としているという点もさることながら、
助動詞のcanと、副詞の能くを一緒にしてる時点でバカなんじゃないかと思う。
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836 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 06:49:07.64 ID:jJch9J4JP - >>832
それはない。
それは日本語に訳出するさいにニュアンスを変えてるから
直訳すれば
どうしてそんなことがいえるんだ？ってなる。
よくそんなことがいえるなとはならない。
しかもcanは助動詞であって、能くが副詞であることの説明も解決できない。
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841 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 07:00:30.25 ID:jJch9J4JP - よく言うよ、のときは可能だとかできるの意味合いは含まれてない。
さっきの>>787で示したのと一緒。
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844 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 07:03:32.78 ID:jJch9J4JP - だから、
よくそんなことができるな？というときには
どうしてそんなことができるんだ？という意味を
日本語風にとってるわけだってことに気がつかないかな。
Howの意味合いが全く抜け落ちてる事に気がついてないんだから
こまったもんだ。よくそんなことができるなの一文にはHowの意味がないだろ
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847 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 07:10:10.80 ID:jJch9J4JP - 〔補説〕 形容詞「よい」の連用形からとあるように
善い良いの転用なので元々の良い善い好いしかないよわけだ
能いとはいわない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E8%89%AF%E3%81%84&stype=0&dtype=0&dname=0na
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E8%89%AF%E3%81%84&stype=0&dtype=0&dname=0ss
能くは、「よく」にしかないわけで、それは漢文の助字由来なので
柔能く剛を制すのような使い方しかしないってわけ。
また助字は形式的なものなので、感情は含まれていない。
感情を含むcan、助動詞と一緒にするのも間違いってわけだ。
「於」なんかを思い浮かべてみればわかるね。
つまり「よう言うわ」のときのようは能くではない。
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853 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 07:24:01.00 ID:jJch9J4JP - >>849
How canで能くにはならないよ。
それだったらHow dare youでよくそんなことがとなることが説明できない
つまり「よく」というのはHowの意味を日本語風に直したときにでてくる語なのであって
How canと一緒にでてくる語ではない。
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854 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(catv?)[]：2011/01/02(日) 07:27:24.59 ID:jJch9J4JP - >>852
だからオリジナルだと能く〜をすであって、
よく理解しているなというときは能くではないんだよ
もし「よく理解しているな」というときのよくを能くにしてしまったら、
「よくできるな」という言葉がまったく変なものになってしまう。
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858 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(USA)[]：2011/01/02(日) 07:51:42.34 ID:jJch9J4JP - >>856
「得」「能」（え）、から変化して「えう」「よう」となった
関東だと使わない言葉だな、よくの意味合いでは取れない。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/21739/m0u/%E3%81%88/
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859 ： [―{}@{}@{}-] スキー板(USA)[]：2011/01/02(日) 07:56:23.67 ID:jJch9J4JP - >>857
その英語サイトを使ったのはただ一例として
英語のニュアンスと日本語のニュアンスを違うということを
示すのにつかったまでだからな。how dare youでもよくそんなことがと言えるし
have the nerve toでも訳せば、よくそんなことがとなるってことを示しただけ。
別にダブルスタンダードでもなんでもないな。
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865 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 08:46:46.47 ID:jJch9J4JP - っと他のp2を使ってしまった
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868 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 09:24:35.54 ID:jJch9J4JP - >>866
ぜんぜん違う。
え〜ずの 「え」が「よう」となったのが「よういわんわ」なの
だから否定形が伴う。 「よういうわ」というのはもともとない
逆に関東のよく言うわに引きずられて「よういうわ」という言葉がでてきた。
それ以前は「よういわへん」のように必ず否定をともなう。
それと関東では「よく言わない」という言葉は使わない
>>867
自演だったらp2同じでレスはしないだろ。ただスレ立て用途とレス用途でわけてるだけ。
いっつも規制されてるから。立てたスレにレスしたいときに2本ないと1がでしゃばるレスはうざいだろ。
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869 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 09:34:52.36 ID:jJch9J4JP - かりに関東で「よく言わない」と使うとしても、
それは可能ではなく頻度の意味合いになる。
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884 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 14:00:25.68 ID:jJch9J4JP - 起きてみてまともな反論があるかとおもったら
ねじ曲げてる！とのレッテル貼りしかなかった件について
え〜ずからでてるんだから、ねじまげるもなにも
関東の言葉と違うぐらいすぐに分かるだろと
それを自分の都合のいいように自己解釈してるだ
ねじまげてるだいったところで反論になってないぞ。
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885 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 14:01:47.44 ID:jJch9J4JP - >>883
せざるをえないと言うのは、義務ではないだろ。
お前こそ日本語わかってないじゃないかよ。
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- 「なんでやねんッ！」よりも万能属性なツッコミワードって無いよな
58 ： スキー板(dion軍)[]：2011/01/02(日) 15:46:20.39 ID:jJch9J4JP - ／￣￣￣￣￣ ミ
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/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ なわけねぇだろ！
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- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
888 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 16:07:48.26 ID:jJch9J4JP - >>887
「え申さず」など言う場合は、後世まで ye であったと見えて、
今日の「よう言はない」の「よう」を発達させている。
小林好日 『国語学の諸問題』 (1941)
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- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
889 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 16:24:15.66 ID:jJch9J4JP - これが一般的な見解、古文なんかでも「え〜ず」を、
教える時には関西弁の「よう言わんわ」の「よう」だと覚えればいいと習う。
自分も古文の時にならった記憶がある。
手元にある古語辞典にもそう書いてある。
（1） 元来は単に可能の意で、上代には肯定文にも否定文にも用いられたが、
中古以降は否定文中にだけ用いられるようになり、「えさらず」「えならず」「えもいわず」
などの慣用的な言い方も生まれた。
関西方言の「よう…（せ）ん」にあたるものと考えれば理解しやすい。
角川 必携古語辞典
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- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
890 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 17:05:50.73 ID:jJch9J4JP - >>886
まずは、死のロングウォークから読むといい。
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894 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 17:38:48.12 ID:jJch9J4JP - またスレ立てたあとにp2変え忘れた
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- 【愚民化政策】内閣府「幸福度を指数化するよ！」などと、意味不明のことを発表
15 ： スキー板(dion軍)[]：2011/01/02(日) 18:17:46.72 ID:jJch9J4JP - これはサルコジもやってただろ、スティグリッツとセンが絡んでやってるやつ。
意味不明でもなんでもない。知らない、無知な人間のほうが恥ずかしいよ。
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- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
897 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 18:21:26.61 ID:jJch9J4JP - >>895
「え申さず」など言う場合は、後世まで ye であったと見えて、
今日の「よう言はない」の「よう」を発達させている。
小林好日 『国語学の諸問題』 (1941)
だからソース提示してるだろ。
アホなのかこれが見えないのか。
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898 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 18:23:08.75 ID:jJch9J4JP - 文献の名前も提示して引用元も提示してるのに
脳内補完とか、どっちがねじ曲げてるんだよって話だな。
古語辞典も挙げて、提示してるってのに。
まったく、アホにもほどがあるな。
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- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
900 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 18:30:53.60 ID:jJch9J4JP - >>899
いや、それは違う。横から変なこと言わないでくれ。
よくを可能の意味にとってるのは6の用法であるけれど
よく〜を解するのように使うのであって、よく理解しているというときには使わないのではないか？
と言ってるわけ。
それで今度は4の用法で「よく」は関西弁の「よう」の用法であると言い始めたから
そうではない、と言うことを証明するためにソースを提示したんだよ。
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- 読書しない奴ってなんなの？感性も知識もスカスカ 正直人間に産まれた意味ないよ
902 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 18:50:29.76 ID:jJch9J4JP - まとめるか。
6の用法について
「よく理解している」という場合に可能と取ることは不可能である。
なぜなら、「能く〜をす」のように目的語を取る、漢文的な用法ではない、
その上、「よくできる」といった語にしてみると、意味が通らない。
ゆえに、6の方法ではない。
4の方法について
「え申さず」など言う場合は、後世まで ye であったと見えて、
今日の「よう言はない」の「よう」を発達させている。
小林好日 『国語学の諸問題』 (1941)
このように、関西弁の「よう」は得、能うからの変化であり
「よく」からの変化ではない。
「よく理解している」というときの、「よく」を関西弁の「よう」としてしまうのは
え〜いわずからの変形であることを鑑みれば、否定系が伴わないので違う。
だから6でも4の意味で理解するのではなく、素直にここは1の用法で取るべきである。
「よく理解する」「よくできる」というときも、「十分に理解する」、「十分にできる」とするほうが素直に通る。
それでもまだ自己解釈だ、ねじ曲げてるだとか言うんだったら、
きちんとした具体的な反論をしてください。
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903 ： スキー板(dion軍)[sage]：2011/01/02(日) 18:53:06.32 ID:jJch9J4JP - きちんとした具体的な反論というのは、学術的なソースを提示して反論しろってことね
それこそレッテル貼りに終始しない反論。
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