- 東京都副知事「負け犬の発言やめとけ」「傑作書けよｗ傑作書けない奴がエロに頼るんだろ」
87 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 15:39:57.64 ID:Va5aqVEk0 - 結局、ストーリーやら描写やらが具体的だから、
マンガはダメだってことなんだろ。
「子どもが目にするエロは、ある程度神経質になるべき」という
主旨自体には、何も反対することはない。
しかし、今回の問題は「条例の条文」にあるわけで、
条例の主旨に反対してるわけじゃないってことが、いつになったら分かるのか。
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- 東京都副知事「負け犬の発言やめとけ」「傑作書けよｗ傑作書けない奴がエロに頼るんだろ」
96 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 15:42:59.80 ID:Va5aqVEk0 - もう一度言うが、条例の主旨に反対してるわけじゃない。
条例の条文があまりに「官僚的」な条文（裁量による範囲が広い）になってるから、
それをもう少しきちんと具体的な文章に変えろ、と言ってるだけだ。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
408 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 15:58:39.05 ID:Va5aqVEk0 - そんなにチャンピオンREDがアレなんだったら、
「チャンピオンRED禁止条例」でも出せばよかったんじゃねｗ
他に例ないんだろ。そういうの。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
458 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:01:47.28 ID:Va5aqVEk0 - >>429
そうでもないんだなー。
ダウンロード法は、対象が一般市民だから、
結果的にザルになるけど、
これは対象は出版社・作家だからね。
いっこ目を付けられたら、その時点で他の作品もアウトになるわけで。
一般市民が犯す違反と、企業が犯す違反は、比べ物にならん。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
589 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:10:14.41 ID:Va5aqVEk0 - >>533
単純な話として、（あくまで可能性ね）
もしこれが、２０年前に施行されていたら、
桂正和も、本宮ひろしも、世に出る事はなかったんじゃないかね。
当時の方がきわどい描写は腐るほどあったわけで。
あ、大御所の永井豪がいたわ。
出版社側にとって、こんなにリスクのあることはない、と思うけどね。
だからこんだけ反対してるんでしょ。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
654 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:15:27.00 ID:Va5aqVEk0 - >>607
30年前ぐらいかｗ
うわ。もうそんなになるのか。。。
俺も年とったなー。
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791 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:24:47.90 ID:Va5aqVEk0 - 山本直樹とか、一番判断に困りそうだな。
「このエロシーンは・・・ストーリー上確かに必要そうだけど・・・必要なのかな？？」
つーか少年誌じゃかかねーか。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
830 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:27:52.29 ID:Va5aqVEk0 - というか、冷静に考えてみると、ハレンチ学園の時もこんな感じだったんだろうな。
むしろ今より影響はデカかっただろうから。
要はアレだ。今叩かれてるマンガのキャラ全員で、
最終回っつって戦争しろよ。
チャンピオンREDと少女漫画とあとなんだ？よく知らんけど。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
872 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:31:14.68 ID:Va5aqVEk0 - >>852
だから言ってるじゃん。秋田書店の問題じゃないって。
俺の空も電影少女もハレンチ学園も、全部集英社。
山本直樹は小学館。GTOだって結構きわどい描写多かったよな。講談社。
たまたま、目立つのが秋田書店だっただけ。
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- 「火の鳥は近親相姦があるけど規制？」 @inosenaoki「されません。傑作だから」と上から目線で選別開始
901 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:33:51.81 ID:Va5aqVEk0 - >>887
ここは、
一般論はみんな百も承知で、突っ込んだ話をしたい奴が集まるところだから、
お前が出て行け。
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941 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:36:24.60 ID:Va5aqVEk0 - >>910
違うんだって。当時も散々揉めてたでしょってこと。
そのときからずっとPTAは文句言ってんの。ハレンチ学園の時なんてすごかっただろ。
だけど、条例まではできなかったんだよ。
なんで今回そこまでいっちゃったのか、っつー話。
出版社の自主規制ができてない、っつーなら、昔よりよっぽどできてるはず。
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180 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 16:45:54.63 ID:Va5aqVEk0 - >>176
素朴な疑問なんだけど、
そもそも、子どもにエロを見せてはいけない
つーのは、なんで？
子どもはエロを見たいもんだろ。なんで隠すんだ？
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381 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:05:56.57 ID:Va5aqVEk0 - >>375
だから、そもそも子供にどういう害があるんだ？
規制は賛成だが、これは感情的なもんだろ。それなら分かる。
規制する側が開き直ってるのはよくない。
「感情的なものですが、理解してほしい」ぐらいの姿勢じゃなきゃおかしいだろ。
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387 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:08:03.09 ID:Va5aqVEk0 - 子供の為にならん、とか子供の発育を害する、とか、
こんなのただの感情論でしょ。論理性は欠片もないんだから。
感情論と具体論では、間違いなく具体論に分があるはずなのに、
なんで規制派が開き直ってるんだ。
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401 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:12:46.99 ID:Va5aqVEk0 - >>394
そう。そのとおり。
ということは、議論においては間違いなく反対派に分があるということだ。
この条例に関しては、東京都は反対派の意見を十分に聞き、
丁重に扱い、その上で決定する必要があった。
それなのに、そういう作業を全くせず、ましてやトップが開き直ってるから、
ここまで大騒ぎになってるというのが現実。
はっきり言って、石原個人の責任に近いと思うけどね。
反対派（中にはアホもいるが）の言い分は、基本的に理が通ってるんだから。
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412 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:15:19.93 ID:Va5aqVEk0 - >>406
俺が告発する必要はないだろ。
なんで議論してるのに「じゃあお前がやれよ」的な事言っちゃうの？
そもそもトップが開き直ってるのは、だれだって見れば分かることだろｗ
出版社と東京都の議論においても、破断になったという話はソース付きで出てる。
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430 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:20:12.53 ID:Va5aqVEk0 - >>417
違法なのか違法じゃないのか、違憲なのか違憲じゃないのか。
そんな話は今してないだろ。
俺が言ってるのは、
この条例は感情論を根拠に制定されているのは間違いなく、
その上で、規制派は真摯に反対派に向きあう必要があったのに、
そういう作業をしていない（ニュースソースでも現場の声でもいくらでも出てくる）
さらには、トップである石原は、出版社にケンカを売るような発言を繰り返すなど、
逆に開き直ってるふしがある。
要は、大げさだが、権力の濫用だということ。
権力の濫用に対して声を挙げることは、何も間違っていない。
反対派が批判される筋合いはないだろ。
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449 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:25:21.88 ID:Va5aqVEk0 - >>439
だからｗ
違法か違法じゃないかなんて話はしてないってｗ
片側から見れば権力の濫用に見える、っつー話をしてるの。
どうせ法的手続きはきちんとしてるだろうよ。
そういう事じゃなくて、東京都側の姿勢の問題。
権力の濫用に見える行為を、平気でしている姿勢は問題があるでしょ。
なんで法律論に持って行きたがるの？
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479 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:32:44.48 ID:Va5aqVEk0 - >>452
あのね、色々ごっちゃになってるみたいだけど、
東京都「感情論を根拠に規制します」←これはよくないよ
反対派「感情論を根拠に規制をするな」←正論
「規制するための経緯は法に則ってやります」←これは正しい
「規制するなら、せめて反対派に真摯に対応しろ」←これは俺の意見
ひとつの争点は、まず規制の根拠。これは東京都側の感情論。
んでもうひとつは、規制の経緯。これは反対派の感情論。
規制するにあたって、「根拠」と「経緯」を比べた場合、
当然「根拠」がしっかりしてない方が、きちんと対応するべきだろ。
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497 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:36:26.50 ID:Va5aqVEk0 - >>484
要は、同じ
刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現すること
でも、◯◯は傑作だからよい。◯◯は傑作じゃないからよくない
という判断が入るってことだろ。
条例通りにやるなら、火の鳥も規制されるだろ、という話。
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506 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:38:04.59 ID:Va5aqVEk0 - >>488
バカタレｗ
いい加減手続き論から離れろ。手続きが間違ってるとは言ってないだろｗ
お前の言い分は「悪法と言えども法」と言ってるだけで、
議論の主旨からずいぶん離れたところにいるんだよｗ
悪法か否か、の話をしてるの。
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526 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:41:42.89 ID:Va5aqVEk0 - >>511
>いずれにせよ、私はその手の話に興味は無いですね
んじゃ消えろよｗ
お前だけスレ違いも甚だしいから。
みんな「悪法だろ」と言ってるところで、「手続きに間違いはない」と連呼してるのがお前。
まるで東京都の姿勢を思い起こされる言い分だわ。
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537 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:44:02.83 ID:Va5aqVEk0 - >>531
だから、
不当 | 不当ではない
これを何を根拠に判断するんだと言ってるんだけど。
火の鳥の近親相姦は不当ではなく、その他◯◯は不当だ、という、
判断根拠はどこにあるの？ストーリー性？作品の主旨？
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554 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:46:25.71 ID:Va5aqVEk0 - >>540
法の制定根拠は、法律上問題がある（可能性がある）
法の制定経緯は、法律上問題はないんだろう（詳しくは知らん）
なんでこの二つを切り分けて考えられないの？
>悪法かどうかを決めるのは、あなたではありません
民主主義わかってます？って言ったのだれだっけ。
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565 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:48:55.88 ID:Va5aqVEk0 - >>550
んじゃストーリー性で判断されるわけだな。物語の中身で。
ということは、出版される少年誌のマンガ、
すべて読んで、イチから理解して、その上で「不当か」「不当じゃないか」を
審査会が判断する、と。
それぐらいしないと、ストーリー性なんて判断しようがないもんな。
さて。現実的かね。
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604 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:55:14.90 ID:Va5aqVEk0 - >>576
おいおい。映画とAVはストーリー性で規制されてるのか？ｗ
さらに、ある程度中長期にわたって連載されている「マンガ」において、
一回きりの映画・AVと比べることができるものかね。
例えば、よく言われている「ベルセルク」の初期のレイプは、
その後の主人公とヒロインの関係を表現するのに、必要だったものかもしれない。
その辺は、あの時点ではストーリー性は分からないが、
その後何年も追いかけて読むことで理解できる。
これが現実的か、と言ってるの。
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627 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 18:58:48.15 ID:Va5aqVEk0 - >>610
話が変わったなｗ
そのチェックを全部おこなうのが、現実的かと聞いてるの。
出版されたその時点では、不当に賛美されているように見えたが、
その後のストーリーを追っていくと、必要な表現だったかも知れない、
なんてことがありうるだろ、と。
それともなにか、お前は法律論「のみ」しか考えられない頭かなんかなのか。
いちいち融通のきかんやつだな。
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650 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:02:33.56 ID:Va5aqVEk0 - >>636
>ストーリーに必要か必要でないかなんて問題ではないです
は？火の鳥の表現が不当ではない、という判断は、
ストーリー性に依るものじゃなかったの？
んじゃ何を根拠に？その絵？セリフ？コマ割り？何？
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668 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:05:12.75 ID:Va5aqVEk0 - >>656
だからその「描写」ってなんなんだよｗ
誰が、何を根拠に「描写が不当に賛美してる」と判断するんだと聞いてるの。
誰、は分かるわ。審査会な。
何を根拠に？
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680 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:08:58.71 ID:Va5aqVEk0 - >>673
どの法を根拠に、「この描写は不当に賛美されている」と判断するの？
具体的に言ってくれよ。それともそこまでは知らんの？
で、一般常識って何かね。それも具体的に言ってくれ。
ベルセルクは、一般常識ではアウトだったのか？セーフだったのか？
それはなぜ？
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691 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:11:42.80 ID:Va5aqVEk0 - >>684
殺人罪は、「人が死んだ」という、間違いない「現象」が根拠だからな。
で、その「現象」を根拠にするなら、
「近親相姦」という現象が起こっている、とあるマンガのコマは、
間違いなくアウトなわけだ。
そういう解釈でいいのかな？
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712 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:15:57.46 ID:Va5aqVEk0 - >>692
アスペかお前はｗ
「このマンガのこの描写は、不当に賛美している」と判断する根拠はなにか、
と言ってるの。
不当に賛美している、の根拠は？刑法にはないだろ？あるならどれ？
一般常識については、もうなんつーか。。。
共通認識で解決できるなら、このスレはそもそもこんなに伸びないｗ
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722 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:17:57.79 ID:Va5aqVEk0 - >>701
だから、何度も言うけど、
「このマンガのこのシーンは、近親相姦を不当に賛美している」
という、「不当」は、何を根拠に判断するの？刑法にはないだろ。
あるなら教えてくれ。表現物の不当性を判断する根拠を。
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729 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:19:53.29 ID:Va5aqVEk0 - >>718
あのね、審査会は法と一般常識で判断するんでしょ？
審査員「このコマは、近親相姦を法的に見て不当に賛美してるな」
審査員「このコマは、近親相姦を一般常識から見て不当に賛美しているな」
お前の言ってるのはこういう事？
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755 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:23:41.20 ID:Va5aqVEk0 - >>739
んじゃ「法と一般常識」じゃなくて、「一般常識のみ」で判断するわけね。
・・・いきなり主張が変わったけどまあいいやｗ
で、その一般常識とやらは、どういう形で抜き出すんですか？
要は審査員の主観を廃した、一般常識とやらを形作る必要があるとおもうんですけど。
それとも、あくまで審査員の信じる「一般常識」が不当性の根拠になるんですか？
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770 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:26:23.19 ID:Va5aqVEk0 - >>762
じゃあどうやって審査員は一般常識を判断するんだ？
根拠はなに？主観？
いちいちレス数かけさせるな。さっさと答えろよめんどくせえ。
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801 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:30:44.71 ID:Va5aqVEk0 - >>774
またごまかすｗ
という事は、「一般常識を判断できる」審査員が主観で判断する、と。
そういう事ね。そりゃたのもしいね。うん。
めでたく議論終了やね。ありがとう。
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811 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:33:14.10 ID:Va5aqVEk0 - 「一般常識を判断できる」人間なんて、この世にいるのかねｗ
俺の常識は知ってるけど、あいつの常識なんて俺は知らんわ。
かろうじて嫁の常識ぐらいは、まあ、知ってるかな。あと家族か。
めでたくベルセルクは発禁となりそうですねぇ。
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821 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:35:32.60 ID:Va5aqVEk0 - >>809
一般常識に合理性も根拠もないだろ？あるの？
あるなら教えてくれ。
審査基準が、合理性も根拠もない「一般常識」だと分かった時点で、
論理性もクソもないだろ。議論にならん。
「あなたは信用しないかも知れませんが、審査員は大丈夫です。安心してください」
なんて言われたら、なにも言い返せません。そうですか、としか言えんわな。
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834 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:38:06.07 ID:Va5aqVEk0 - >>829
あーはいはい。間違えた。成年マークがついて再発売ね。
ごめんごめん。
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852 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:41:09.59 ID:Va5aqVEk0 - >>835
俺自身の合理性や根拠は判断できるわ。
他人の合理性や根拠は分からんな。
ましてや、著作物において、著作者の主観をそう簡単に判断できるかどうか、
さらに言えば、その著作物が世に与える影響を、
とある誰かが「一般常識」に基づいて判断できる、とは思えないもんで。すみません。
そういう人も世の中にはいるんでしょうね。俺が知らないだけで。
「このマンガは、世の中にこういう影響を与えるであろー」と判断できる人が。
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876 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:45:02.51 ID:Va5aqVEk0 - >>861
何を訳の解らんことを。
「他人の合理性や根拠は分からない」から、議論するんだろｗ
分かるなら議論なんていらんわ。
コミュニケーションってのは、他人の合理性や人格、考え方を知る手段だ。
あいつと俺は同じ考えのはず、と思っている奴となんか、議論にならんだろｗ
分からない、という前提がないと、そもそも議論にならん。
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881 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:46:08.40 ID:Va5aqVEk0 - >>877
司法司法って言ってるけど、
審査会の審査基準は司法じゃないんだろ。主観だろ。
いちいちごまかすなよほんと。
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893 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:49:12.86 ID:Va5aqVEk0 - >>884
よく分かってるじゃん。
それぞれの立場において、な。
科学的合理性はまた全く違う話。
基本的に誰がどうやっても同じ結果が出る「科学」と、
著作物を読んだ「印象」とは全然違うものだな。
審査員の立場における合理性と、作者及び読者における合理性は違う。
こんなん当たり前だ。
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911 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:51:33.09 ID:Va5aqVEk0 - >>899
おいおいｗ
その描写が「不当に賛美」してるかどうかだろ。
賛美っつーのは「印象」じゃないのか？
印象じゃないなら何だ。教えてくれ。
ちゃんとストレートに答えろよ。めんどくさいから。
「賛美してるかどうか」は印象じゃないの？何なの？
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920 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:53:13.14 ID:Va5aqVEk0 - >>916
じゃあ・・・また話がもどるわｗ
じゃあ、描写の内容なら、火の鳥の近親相姦はダメだね。
近親相姦を描写してるから。ねえ。
ベルセルクもダメだね。レイプだし。
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938 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:55:51.80 ID:Va5aqVEk0 - >>930
不当に賛美、誇張、にもどってきたねｗ
もうこのまま1000まで行くかｗ
で、不当に賛美してるかどうかは、その描写に対する「印象」だよね。
表現物に対する「印象」は科学でもない限り、人によって違うよね。
ここまではおｋかな？
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958 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 19:58:52.73 ID:Va5aqVEk0 - >>945
反復横跳びでもしてるつもりかよｗ
描写内容そのものは「絵」だよね。
不当に賛美は「表現」だよね。
絵と表現は似て非なるものなんだけど、どっちを言ってるのかね。
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- 東京都副知事「負け犬の発言やめとけ」「傑作書けよｗ傑作書けない奴がエロに頼るんだろ」
970 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 20:00:26.85 ID:Va5aqVEk0 - >>962
マンガは、絵と表現の両方があるの。
お前が言う「描写そのもの」とは、どっちを指してるのかね？
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- 東京都副知事「負け犬の発言やめとけ」「傑作書けよｗ傑作書けない奴がエロに頼るんだろ」
978 ： 一富士(長屋)[]：2010/12/16(木) 20:01:41.31 ID:Va5aqVEk0 - めでたくこのまま結論も出ず、行ったり来たりしながら、
はぐらかしながら、1000行きそうねｗ
賛成派の姿勢と同じ、つーかあれ、官僚答弁だなｗ
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