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320 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 00:07:26.39 ID:RDbWwh5d - >>319
これだと>>283の情報と合わせると「105」の方が合同だったことになり、
>>301の検索して出た絵師のサイトから判断した「GLOPWORKSが合同誌だった」という推測と異なりますね。
どちらが正しくても片方が合同誌だったという事でどっちにしろ複数スペース取りにはならないのですが、
なぜこの食い違いが出るのか気になるところです。
現在のアドレスがGLOPWORKSですし、
GLOPWORKSの方は個人サークルでこの絵師の人は招待参加のようなものだった？
このときのこの2つのサークルの同人誌などを持っている人が居ればはっきりわかるのですが、
そういった方は居ますか？
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328 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 00:26:32.54 ID:RDbWwh5d - >>320の件ですがやっぱり検索で探し見つかりました。
「105」がこのときに出したのはヘタリアの大規模な合同誌で、
主宰が午前4時氏で他に38名の絵師が参加していた記録があります。
その38名の絵師のリストの中に、「105」というサークルに所属している
午前4時氏以外の人物が1名いるので、
「105」が合同誌を出す合同サークルとして1日目に参加したということのようですね。
2日目は別人のサークルへの委託のようで、
3日目の「GLOPWORKS」が本人のサークルなのでしょう。
では>>301の絵師の人の記録は何だったのかという疑問が出ますが
「午前4時のサークル「GLOPWORKS」の個人誌にこの絵師の人も寄稿した」いうことかも
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332 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 00:36:48.26 ID:RDbWwh5d - >>329
横から失礼します
＞絵柄は著作権で保護されるものではないし、トレースと違って客観的に証明できるものじゃない
＞絵柄遍歴見ても白だと思うような人間なら尚更「パクったという証拠」なんて出しようがない
＞裁判の結果は出ているが名誉棄損以外の部分に疑問を抱いてる人たちが管を巻くだけの場所に
ご自分でおっしゃっているように客観的に証明できるものではなく、
しかも>>266と>>268に書いたように模倣やパクりではない別の説明も付けられる事柄について、
「しかし私は主観的にパクりだと感じる、だからこの人をパクラーだと判断してる、だからここで管をまく」
という考えは危険ではないでしょうか？
もしその相手である午前4時氏が>>266のような経緯があっただけで無実だったなら、
あなたやあなたと同じような感性を持った人がここで管を巻くことで、
午前4時氏は不当な貶めを受けていることになりますよね？
それはとても悲しいことではないでしょうか。
もしどうしても
「結局確証はないし別の説明もできるかもしれないけど、
自分は主観的に納得できないから管を巻きたい」
ということであれば、
良く知らないままに目にした人が「午前4時氏が悪なのか！」とバイアスがかかった判断をしてしまうことが無いよう、
あなたと同じ考えの人しか開くことができないクローズドな場所を用意し、そこで行うべきではないでしょうか。
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361 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 01:26:38.18 ID:RDbWwh5d - >>341 >>347 >>348
おそらく私も擁護に見えているであろう思うのでレスを返しますと、
「正当性の主張」や「擁護」ではなく、
根拠に基づいた正当な扱いをするべきではないのか？
と疑問に感じているのでレスをしています。
というのも、午前4時氏の件について、
裁判での勝訴と、相手側の謝罪文が示されたにもかかわらず、
その後も
「証拠がものをいう裁判には勝ったのかもしれないが
証拠が出せないような陰湿な形で確かに絵柄のパクりがあったんだ！」
と強固に主張している人が割と多くいるように見受けられるのです。
でもこれは>>266に書いたように、提示されてきた「絵柄が似ている数々の絵」らに
絵柄のパクり以外の他の解釈の余地がある以上、かなり穴がある論法となるわけです。
そのことが何年も気づかれずにいたのが不思議です。
（もしくは、誰かが気づいて指摘していたけれど叩きの雰囲気に負けて流されたのかもしれませんが）
ヲチ板のトップを閲覧し確認しましたが、ヲチ板のスレッドを、対象を叩くだけではなく
対象が悪質であるか、とか 対象がどのような悪事を行ったか、を
検証する目的で使うことは板のルールには違反していないかと思います。
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371 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 01:37:52.24 ID:RDbWwh5d - >>345
午前4時氏のサイト
http://www.glopworks.com
に経緯が記載されています。
「事実無根であること」「名誉棄損であること」を主張して
刑事告訴と民事告訴を行い、複数の人々に勝訴したということのようです。
敗訴した人たちの中で、まとめサイトの管理人だった3人は
まとめサイトが虚偽だらけだったことについての謝罪文を出しています。
その中の1人は、まとめサイトの虚偽内容がどのようなものだったかかなり具体的に記しています。
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508 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 18:58:35.73 ID:RDbWwh5d - 「午前4時氏は絵柄をパクっていたのだ」
と断定しているようなレスがまた多くなってきていることが残念です。
そういった方々は、>>266 >>268の意見にはどうお考えですか？
こういった意見を根拠に基づいて論理的に覆せない限りは、
そのように断定して口撃するのは道義的に問題ある行為だと思うのですが。
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510 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 19:34:08.63 ID:RDbWwh5d - >>495
＞それを過去スレでもツイッターでも散々やったから信憑性ってやつが生まれここまで広がったんですが
その「過去に散々やった」割に、まとめサイトにまとまっていたものは裁判で否定され、
さらにまとめサイト管理人の謝罪文で
「共に同じテーマで制作した絵や、合同制作の同人誌に掲載されていたものなど
似ていて当たり前の絵などで構成されていた」
とも言われているようです。
散々やったにもかかわらずそういった偽の証拠をはじけなかったその過去の検証は、
「午前４時氏は悪者だ」という先入観に基づいて行われた、無意味な物だったのではないでしょうか？
また、まとめサイトに掲載されておらず裁判で否定されたと言えないものも、
こちらも>>266の理由からパクり認定するのは道義的に問題があるかと考えますが、いかがでしょうか？
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512 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 19:43:01.10 ID:RDbWwh5d - >>421
＞海外サイトの比較みてあんなの問題ないと思う人もいればあの執拗な追いかけが気持ち悪いと思う人もいる
＞ここで必死に四時の正しさ語ってもなにもならないよ
ひょっとするとご存じないのかもしれないので指摘しますと、
その海外サイトは、過去に日本にあったまとめサイトの翻訳版なわけですが、
そのまとめサイトは事実無根であるかどうかを争った裁判で負けており、
管理人さんたちの謝罪文も発表されています。
特に3代目まとめサイトの管理人の方は、掲載されていた
「証拠」としていた画像がいかに信頼のおけないものであったか詳しく明記しています。
そのため、そのサイトを根拠として午前4時氏を「執拗に追いかけた悪」
と認定しているのは正しい認識ではないと思われ、是正すべきではないかと。
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517 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 19:58:28.20 ID:RDbWwh5d - >>515
そのまとめサイトが、>>513で書いた
「謝罪文が公開されたまとめサイト」
ですよ。
まとめサイトの内容を信じて攻撃していた人が多い事。
さらに、謝罪文の公表があったにもかかわらず
まとめサイトの内容が信頼できないものであったことが全く広まっていない事、
この二つに純粋に驚いています。
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519 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:06:23.37 ID:RDbWwh5d - >>514
その「コミケのダミスペ取りの画像」も、昨夜様々に検索して検証した結果、
結論としてダミスペ取りではなかったようです。
このスレの昨夜のログを参照ください。
私がその事を検索して探すのに費やしたのは、昨夜のうちのわずかな時間だけです。
一人の人間がわずかな時間検索しただけで誤りだとわかるような
「ダミスペ」という非難がこれまで何年も、
誤りだということがバレずに放置されていたわけです。
この点から、>>495さんが言うような、
「過去スレでもツイッターでも散々やったから」
という過去に行わた検証への信頼性は、
非常に低いものと言わざるを得ないのではないでしょうか？
やはり「午前4時はクロだ」という予断の元に行われたために、
結果が歪められていたのではないかと思います。
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523 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:22:29.89 ID:RDbWwh5d - >>517に関連した提案ですが、もし次スレが立てられるにしても、
「過去のまとめサイトの内容は裁判で事実無根であったことが認定され、
３つあったまとめサイトすべての謝罪文も示されている事」
「どういった理由で事実無根と言えるのかについては、
３代目まとめサイト管理人の謝罪文の中で比較的詳細に述べられている事」
「現在見つかる韓国語のまとめサイトは、
その過去にあった日本のまとめサイトの翻訳にしか過ぎない事」
最低でもこれらは>>1あたりに掲載すべきではないでしょうか。
午前４時氏を批判したい方々からしても、
これらの内容を踏まえない不正確な知識の元にスレッドに参加してくる方が居ると、
架空の極悪人を描写しているかの如き空虚な内容に終始してしまい、
かえって迷惑になってしまうのでは？
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525 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:30:40.88 ID:RDbWwh5d - >>520
その発言はあなたの人格を貶めるものです。
まとめサイトは虚偽の内容であったことが確認されているわけです。
そして、虚偽の内容を広められていたことについて耐えかねて訴訟を行い勝訴までした方に対して、
訴訟を行ったこと自体を非難するのはあまりに人倫に悖る行為に思います。
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526 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:34:59.21 ID:RDbWwh5d - >>524
削除済みのサイトのログを閲覧するサービスを利用すると、
当時のサークル「105」の公式サイトが閲覧できました。
そこには大々的に多数の作者の名前がリスト化して並んでおり、
一目瞭然で「合同誌」であることがわかりました。
共同著作者を「売り子」と表現するのはあまりないと思いますが、
その時にスペースを「売り子」に任せていたと考えれば不自然ではないように思います。
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531 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:48:52.67 ID:RDbWwh5d - >>528
他の作者の方の、pixivリンクまで載ったリスト付きのサイトという事があって躊躇します。
根拠があいまいな内容にもかかわらず有罪認定している方が多いスレッドで
無防備に晒すのは少し恐ろしさもありますが……
「ヘタリア 105」で検索するなどして見つけられませんか？
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532 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:50:12.68 ID:RDbWwh5d - >>529
午前4時氏本人のサイトに、事実無根であることを争った旨が明記されています。
裁判について虚偽の内容を記載すると相手に法的措置を取られるリスクがありますから、
この内容は信頼できるものかと思います。
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533 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 20:55:35.82 ID:RDbWwh5d - >>530
この意見に、「言葉のチョイスは最悪」から含めて結論に至るまで全面的に賛同します
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549 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 21:29:31.34 ID:RDbWwh5d - >>541
>>512からの流れにおいて、私は「まとめサイト内容が事実無根である」と
午前4時氏の記載した内容に沿ったことを一貫して記載しているつもりです。
＞あくまで絵柄パクが事実であったかどうかには言及していない午前四時さん
午前4時氏のサイトは、トップページ以外も一通り目を通してください。
絵柄パクリについては2015年9月末に公開の状況説明文にて
午前4時氏は絵柄パクリその他の点について明確に否定しています。
なお、この「絵柄パクリ」疑いについては私のスタンスは>>266に記載しています。
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551 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 21:37:26.16 ID:RDbWwh5d - >>544
その認識は著しく不見識に思います。
事実無根の内容でそのような不当な扱いをされており、
裁判で勝訴さえしても名誉の回復がされていなかったのが、
件の漫画でようやく名誉回復され始めていた、というのが実際の所のように思います。
こう言った事を書くと
「裁判で立証できないような巧妙な絵柄パクリがあったのだ！私はその頃見ていた！」
という人も出て来るようですが、その点についても>>266でパクり以外の説明がついてしまいます。
そしてこれまでこのスレで>>266に論理的な反証をする方は一人もいらっしゃいません。
そういった現状であなたのような発言をなさることは、
無実と推定される人を不当に貶めるものであると言わざるを得ないのではないでしょうか。
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563 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/21(土) 22:28:31.39 ID:RDbWwh5d - >>556
根拠のない誹謗中傷されていたことに堪りかねて訴訟を選ばざるを得なかった人物に対して、
「頭おかしい」と表現することはあまりにも不穏当だとは思われませんか？
それとも
＞とっくに話題としては終わってて真似たかどうかは散々話された後
と書いているので、
「真似たに決まってるって結論は出てるから誹謗中傷じゃない」
というお考えなのでしょうか？
しかし、その「散々話された後」にも、
少し検索すればわかる程度の偽りの内容（ダミスペ）がまことしやかに語られていたわけです。
また、まとめサイト謝罪文にあるような明らかな証拠と言えない画像がまとめサイトに掲載され続け、
誰もそれを「誤りである」と気づいて訂正しなかったわけです。
そんな程度の「散々話された」の内情は、
単に「午前4時は悪である」という予断の元に決めつけを行っていたに過ぎないのではないでしょうか？
>>266のような視点からは、「絵柄のパクリ」と言ったような主観的なことを認定するには
相当に平衡感覚のある視点から、予断のない慎重な判断が求められると思います。
予断の元に決めつけ気味に「散々話された」のでは、正当な判断が下されたとは考えにくいわけです。
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