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370 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 00:07:33.06 ID:0nGqXOdh - 楽しいからなあ
乗るしかないやろこのビッグウェーブ
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82 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 00:20:09.42 ID:0nGqXOdh - >>78
午前4時のサイトの一番下に3人分の謝罪文のリンクあるから要チェックやで
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85 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 00:28:09.37 ID:0nGqXOdh - >>77
ああそういうことも言ってたなあ
ガバガバ根拠で人一人を悪人だと決めつけ続けてる真の悪人らを
正論から上から目線で説教できて楽し・・・じゃねえや
知らず知らずに人の道を外れている哀れな人たちを更生させてあげたくてついな
すまんな
被害者本人が止めれって言ってるんなら
人としてやめんとあかんかなやっぱ
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262 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 22:03:49.83 ID:0nGqXOdh - >>84以後、これを
「ダミスペの証拠だ」ってエキサイトしてる人たちが居る、みたい？
スレの流れ完全に読めてないかもだけど。
でも、午前4時のサイトで「自分のサークルと、友人との合同サークルを別にとった」
って説明されている件じゃないんですか、これ
http://http://www.glopworks.com
私が知らんだけで
「自分のサークルと友人との合同サークルを一緒に取るのは禁止と言うルールがあったり、
不文律でマナー違反とされてるのか？」
と検索したけど、そんなルールはないようだし意見が分かれてるのが現実のよう
（http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1372243769/の>>3とか>>943-946とか）
意見が分かれるような話なのに「ダミスペだ」と断言しちゃうような人たちは、
今回騒ぎになった冤罪騒動から何も学んでないのでは……
「ルール違反やダミスペじゃないけどマナー違反だ」と断言しちゃう人も、
これを「マナー違反ではないと考える人も居る」と言う事実がある以上、
「私は「マナー違反だと思うけど、みんながそう思うとは限らないよね」
くらいに抑えないとフェアじゃないのでは？
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266 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 22:21:51.58 ID:0nGqXOdh - このスレで、
「絵柄をパクり続けてた」
と確定事実のように言っている人が居るのもモヤモヤッと気になる。
この絵柄云々についても午前4時氏のサイトで説明がされているよう。
http://www.glopworks.com
「意図的に絵柄をコロコロ変えたにしても
そのたびに他の参考元と思われる描き手が居るのはおかしい」
と言っている人もいるみたいなんですが、
どんな絵柄に移動したとしてもその移動先には「似た絵柄」の人は必ず居るだろうから、
「こいつはパクってるはずだ」と決めつけて執念深く探し出そうとしている人が集まれば
実際にはパクってなくても「ほらパクリ元のが見つかった！」と似た絵柄が見つかるのは別に不思議でもない。
特に「似てる」の定義が主観的に決められるような状況では。
しかも、それよりも先に「画家」とか「芸術作品」などの共通の影響元があったりして
（これは明らかにパクリではない。荒木飛呂彦ですらエゴン・シーレから影響を受けている）
結果として偶然互いに似てしまった可能性も考慮していないように見える。
そういった、「こいつはマネしてるに決まっている」という考えに凝り固まって
探し続けて、そして偶然当てはまった結果を並べ立てたら
「いろんなところからパクリ続けている人」に見えるよね。実際はそうじゃなくても。
「模倣以外の説明も付く現象にもかかわらず、模倣としか考えつかないイメージ貧困さから
根拠不足なことに気づかずにパクラーだと断言する」
のは、やっぱり悪いことだと思う
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268 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 22:27:35.51 ID:0nGqXOdh - ちょっとごちゃごちゃしちゃったかな
とにかく、「いろいろな絵師からパクっていたんだ」と断言している人たちが、
上に書いたみたいな「パクりではない別の説明」がないかと
頑張って探している様子がないのはとても良くない事だと思う。
司法では冤罪を防ぐために「推定無罪」という原則があるよね。
それを応用すれば
「まるでいろんな人からパクっているようにも見えるけど、
でもこういう他の説明ができるよね。
じゃあ、もし違ってたら失礼だから
パクリ呼ばわりするわけにはいかないね」
と抑えてブレーキをかけるべきなのではないでしょうか。
もし冤罪で他人を非難しているのだったら申し訳ないな、とは思われないでしょうか。
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281 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 22:50:17.05 ID:0nGqXOdh - あ、ちょうどよかった
>>275
そういったコメントに対して、
「ラレ元と言われる方々の作風をアウトにならない線引きでニュアンス持ってき」た以外の解釈が可能ですよね、
それなのにそう決めつけるのは失礼なのではないでしょうか……
という意見を、ちょうど>>266,>>268に書いたところでした。
この点についてはいかがでしょうか？
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289 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 23:06:38.12 ID:0nGqXOdh - >>283
なるほど
つまり「双方ともに午前4時氏の個人サークルなのでは？」という意見ですね
「105」は2009年時点では午前4時氏のサークルだったと思われる記録がネット上にあるようですが、
「グループワークス」については午前4時氏との関連を示すネット上に情報が見つけることができませんでした。
「105」と「グループワークス」がどちらもこの>>84の書き込み時点で
午前4時氏の個人サークルであった（つまり合同サークルではなかった）、
と示す証拠などがあれば、この点についてはマナー違反の疑いがありそうです。
（ただし「何らかの他の説明がつく」可能性が否定できないので、
その疑いが強まってからも午前4時氏にメールなどで確認する必要があるでしょうが。）
そういった、「105」や「グループワークス」に関する有力な証拠などをお持ちですか？
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291 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 23:08:48.44 ID:0nGqXOdh - >>286
「リアルタイムで知ってる人」が当時最も問題視していたことは絵柄の模倣問題のようですが、
>>266,>>268で「それらの証拠とされた類似に、模倣以外の別の解釈が可能なのでは？」という意見を記しました。
この点についてはいかがでしょうか？
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301 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 23:23:25.91 ID:0nGqXOdh - >>292
情報ありがとうございます。
当時の日付と夏コミなどの検索キーワードで検索したところ、
GLOPWORKSとして出したという午前4時氏以外の人物が確認でき、
そしてその人が「午前4時氏もスペースにいてくれるはず」といった書いていることも確認できます。
GLOPWORKSが午前4時氏個人のサークルであればこれはおかしな表現です。
という事は、このGLOPWORKSは少なくとも当時は合同サークルであったと推定できるかと思います。
そのため、午前4時氏が自らのサイトで>>84について説明している経緯に嘘はないと推定できるようです。
少なくともこれを「ダミーサークル」として糾弾することは、
>>262に書いた理由から不当で一方的なのではないかと思いますが、いかがでしょうか？
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305 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 23:29:10.12 ID:0nGqXOdh - >>297
私は、>>266>>268の理由から、
「パクリ以外の別の解釈ができるものの羅列でしかないにもかかわらず、
パクリだと断定して攻撃する」
ことは悪いことではないかと思うからです。
もし相手が無実であれば、それは不当な攻撃でその方を傷つけたことになるのですから。
あなたは「無実かもしれない相手」を攻撃しているように見えるので大変残念なのです。
ですから、「>>266や>>268のような解釈の余地はない。だから無実ではでない」
という確かな根拠をお持ちなのかもしれない、と思ってお聞きしました。
ですがあなたはそういった根拠をお持ちでないようですので、
今のところは、やはり>>266や>>268と解釈するべきではないかと考えています。
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313 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 23:42:24.45 ID:0nGqXOdh - >>306
私が>>301で検索で見つけた人は絵師・漫画家であり、
また「売り子」としての参加ではないように読み取れる書き方がしてあります。
そのため
「この人物が売り子であってこのときのGLOPWORKSは午前4時氏の個人サークルに過ぎない、よって複数取りでありルール違反」
と解釈することは難しいと思います。
また、「少なくともペーパーやサイトにはダミスペの誤解を受けたくなければこの日は合同とか個人サークルとか書く人は多い 」ことを
複数取りを疑う根拠とするなら、当時のペーパーに「合同」と書いていなかったという証拠が必要かと思いますし、
さらに「誤解を受けたくなくてこうする人も多い」は
「でもこの人はそうしていない。だから複数取りなのだ」とつなげることは強引な論理になってしまうと思います。
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316 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[]：2017/01/20(金) 23:46:27.52 ID:0nGqXOdh - >>310
その人物はプロのイラストレーターとして活動されているようで、
どんな人でもたどりつける方法でここで晒すのは気が引けます。
とはいえ誰もたどりつけなければ根拠として意味がないので悩ましいところです。
>>301に書いてある通りの方法と、あとはこの>>301のレス内に書いてある単語などを組み合わせれば
検索でたどりつけませんか？
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