- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
702 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 09:13:48.42 ID:2rwyb6OF0 - 昔は戦術が未開拓だったから、それぞれのコテが皆発想豊かで、手探りながらセオリーの開拓を楽しんでいた
今は戦術論がだいたい確立され、教科書のようなものができ、新しいコテはそれに則って公式を当てはめるだけの作業をしている
昔のほうが魅力的なコテが多いのは、考えながらプレイできる環境があったから
今はあるものを当てはめるパズルになっているから、知識量の勝負になっている
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703 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 09:18:54.72 ID:2rwyb6OF0 - そして時代が違えば人気になったであろうコテはポンテ、uTunes、おおいし、paciなどの研究者タイプの連中
しかし残念ながら、今のお手々つないで教科書通りに動いで満足のプレイヤーには受け入れられていない
ぺうや不如帰みたいなコテはこういう連中を受け入れない環境を作り出した主犯格と見ている
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705 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 09:50:22.41 ID:2rwyb6OF0 - wikiで騒がれてる若手５強とかも分類としては教科書通りの新しいコテなんだが
どうして少人数村の話が出てくるんだ？
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707 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 10:13:05.87 ID:2rwyb6OF0 - 初心者っていうより、今メインで普通村を回している新参連中のことを新しいコテって言ったんだがな
ちなみに主観ではあるが若手５強のイメージを簡単に書いてみた
茉莉→ちりり鍋の別酉と囁かれるほどスタイルが酷似。ちりり鍋は普通村の教科書的存在であり、別人なら参考にしているのかもしれない。
冷凍みかん→信用勝負ジャンキー。騙りはちりり鍋が理想形で、潜伏はpaci理論を習っているという、典型的な教科書プレイヤー。
連理スロー→バウワー狂信者で霊能害悪論を持っているなど一見尖っているが、プレイ自体は極めてオーソドックス。
和ん娘そば→指定厨。共有指定が至高の進行だと論じており和を乱す奴は許さない。お手々つなげば村が勝ちやすくなると信じている。
逆転逆流→積極的に他者の意見を取り入れようとする勤勉家。指摘をすぐ鵜呑みにする傾向もあり、まだ自分のスタイルが確立していないようにも見える。
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708 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 10:14:47.18 ID:2rwyb6OF0 - 説教コテとして新参に思想を植え付けてるのがぺうや不如帰くらいしか思いつかなかっただけで
その二人を意図的に攻撃してるわけじゃないから勘違いしないでくれ
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709 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 10:20:54.28 ID:2rwyb6OF0 - というか少人数村には行ったことないからわからないわ
普通村内で、と注釈入れといたほうがよかったか
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713 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 10:28:11.84 ID:2rwyb6OF0 - 「昔の開発的で考察深いコテが多かった環境と比較して、教科書通りのコテが多い今の環境を批判する」
というのが、一連のレスの意図だから
誤解を産むかもしれないが、主犯格という言葉を使ったのは間違いじゃないと思ってる
立場の違いで使う言葉が変わる程度の認識だと思って欲しい
マスゴミみたいな言い分だと思ったが、立場はブレない方がいい議論ができるから否定はしないでおく
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717 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 10:43:05.39 ID:2rwyb6OF0 - まあ実際に戦術開発してきたコテのほとんどは引退してるし世代交代と言われればそれまでだな
しかしそれにしたって、戦術開発を実践するとそれ叩いて「ああはなるまい」と頑固になるのはどうかと思うんだ
たとえばおおいしが説明不足なのは、
開発しようとして失敗すると一方的に批判だけして聞く耳持たないコテが多いから説明を諦めてるだけという話も聞くし
paciが村や戦術掲示板ではなく配信という形で戦術講座を開いているのは、聞く耳を持つ人間と議論したいからだろう
ここでいう教科書通りのプレイヤーのほとんどは、
極論だが、理想形と悪手に二元論で人狼をしているようにも思える
だから批判的な論調になってしまうんだ
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718 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 10:49:31.89 ID:2rwyb6OF0 - わかった、犯人探しというのは一旦忘れてくれ
ぺうや不如帰を引き合いに出したのは、説教コテという意味で一番わかりやすかったからだ
結論だけ述べると「もっと頭柔らかくして、新しい戦術論を受け入れよう」って話なんだよ
鯖に負担かかるとかいって、村終了後に議論できない風潮も、新戦術や開発が否定的な要因の一つだと思うんだ
あと勝率厨の存在（←これは人狼を楽しむ要因のひとつとして既に確立しているし、全否定はできないが）
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724 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:09:37.02 ID:2rwyb6OF0 - >>719>>722
声の大小で言ったらそりゃ開発の声の方が少数派だろうな
実際問題として、勝ったほうが気持ちいいし、既に地盤が固まっているセオリーの方がほとんどの場合勝てる
針穴を通すような策はオナニーだと言われるだろうが、それでも村の進行のマンネリ打破というのは人外の戦術開発にもつながるから積極的になって欲しい
議論が求められていないというのは、それこそ教科書に載ってる公式に当てはめるだけのパズルになっていて味気なくないか？
>>720>>721
ポンテとかはしっかり机上論練ってから実践してると思うがその辺はどう考えるよ？
おおいしだって机上論自体はかなり練ってるぞ、適材適所にならなかったり、その説明をしていないから何も考えてないように思われてるだけで
uTunesについてはすまんが黙秘権を行使する
あとそれだけ攻撃的な言い回しできるのに誤字は謝るとかかわいいな
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727 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:15:19.63 ID:2rwyb6OF0 - >>723
効率重視というなら、ln96lTFJ0は潜伏占いについてはどう考えている？
今や潜伏占いは立派なセオリーのひとつだが、効率という話をするなら初日にCOするのが一番だろう
＞大体今言われてるセオリー進行がこんな感じで占い依存の効率重視な感じになってるわけで
＞これ以上村視点の効率をあげる新戦術ってのは存在してない
こう言うが、潜伏占いがセオリーと実際にして蔓延している以上、新戦術が必ずしも効率面での開発にはならないだろう
新しい視点、新しい勝ち筋を考えるなら「今が最も完成されている」という考えは捨てなければならない
開発は、まず結果を想定し、それに見合った道筋を考えていき、今のセオリーと照らし合わせるという手順をたどるからだ
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732 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:22:46.25 ID:2rwyb6OF0 - おっとコテスレらしからぬ流れになってしまった
具体的な戦術論の話は一旦置いておくとして
>>726への反論をするなら
整備されていても進化を諦めて他人の敷いたレールの上を走るのが最高という思想が
もったいないと俺は思ってる
実際に考えつく奇策のほとんどはレアケースに対応するものになるだろうが
そういう研究をしないコテが増えたのが悲しい
セオリーが固まったら、今度はそれを覆す戦術を考える
この繰り返しで戦術は進化していってほしいというのが俺の掲げる理想論だからな
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734 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:29:57.40 ID:2rwyb6OF0 - >>728
まあ足引っ張って戦犯レベルのBJしたなら俺も怒るだろうな
しかし、そういうBJに対して問答無用だという風潮はよろしくないと思ってる
汚名返上はできなくとも、名誉挽回の機会くらいは与えるべきだ
そういうBJに対して「説明もいらない、もう来んな」というのはあまりにも思考停止が過ぎる
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- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
735 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:30:48.55 ID:2rwyb6OF0 - っと安価>>731が抜けてた
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741 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:49:09.08 ID:2rwyb6OF0 - >>736
なるほどな、ブレのない真摯な意見だ
煽り文句混じりで入ってきたから少しln96lTFJ0を誤解していた、まずそれを謝らせてくれ
デメリットの大きい役職の奇策を嫌っているのもなんとなく伝わってきた
潜伏占いは狼の占い即噛みに対する対応策だから、今度は狼や狐が潜伏占いに対する対応策を考えていけばいいと思っている
たとえば冷凍みかんの信用勝負ジャンキーのような性格は、潜伏占いにはいずれ驚異になるだろうと思う
>>737
俺は遊びでも本気になりたいからな、その辺は価値観の違いだろう
実際問題、人口が増えれば相対的に思考の濃度が希薄に見えてしまうのかもしれないな
ただチーム戦だからこそ、できる戦術は個人戦のゲームよりも幅広いだろう
俺は人狼のそこにハマってるからこそ、もっと戦術考察や開拓が浸透して欲しいと願っている
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743 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 11:57:18.69 ID:2rwyb6OF0 - >>740
200戦くらいすれば教科書くらいはだいたい使いこなせると思うが
まあそれに至っていない初心者が多いというのはそのとおりかもしれないな
だが教科書を作っていたコテが魅力的だからといって、それを神格化して思考停止するのは美しくない
今生きているコテが、神格化されているコテに近づこうとしてはいけないなんて思想は悲しいな
ポンテはPETの功績があるから他の開発派に比べればマシな扱いだが
セオリー至上主義の連中からみたら異端扱い受けてた気がしたな、ログ番までは覚えてないが
uTunesについては同意見のため黙秘
paciは冷凍みかんが支持してると公言してるから、暴言も多いがそれなりに慕われてる 花梨みたいなタイプなんだろう
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746 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:06:38.10 ID:2rwyb6OF0 - >>742
そうだな、潜伏占いへの対応は冷凍みかんや無謀みたいな性格のコテが一番効率よく考えられるだろう
この２人が開発タイプに変貌すれば一気に化けるはず
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750 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:13:53.41 ID:2rwyb6OF0 - >>747
神格化って言葉は>>740の３〜５行目に対するレスだからだぞ
文面全体は、実際はそうじゃないだろ、という意図でレスってることを読み取って欲しかった
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751 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:15:56.54 ID:2rwyb6OF0 - 俺が言ってるのは潜伏占いへ対応策が出来上がってないってことじゃなくて
もっとそういう考え方ができるコテが増えて欲しいという話なんだけどなぁ
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754 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:24:19.66 ID:2rwyb6OF0 - >>752
>>713でも言ってるけどな、自分のスタンスを素早く伝達するために尖った言葉選びを意識してる
>>753
ln96lTFJ0のような思考回路を持った新参コテが増えれば、全体的なレベルアップを実感できるというお話ですはい
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760 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:37:20.48 ID:2rwyb6OF0 - 適切な言葉遣い、というか第三者的視点？だと、どうしても曖昧なスタンスにみられて意図とは別方向に議論がすっ飛ぶことが多いんだよなぁ
だからここで真面目に討論するときは、立場を二極化して是か非か、その理由は、という手順を踏んだほうがいいと思ってる
形式ばった考え方をしながら、今の形式ばった思想を批判してるからチグハグにも見えるかもしれないが
それは手段と目的の違いだと思って欲しい
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762 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:42:25.50 ID:2rwyb6OF0 - >>757
＞そんでID:2rwyb6OF0が言いたいのはDという選択肢を作ろうとするコテがいない(冷遇されている)
Dという選択肢を実行すると叩いたり
＞提唱したら｢そこはBだと結論が出てる｣と教え付けるのはやめろという事で良いのかな？
そういうこと
具体例を挙げると、おおいしやuTunesがあまりにも冷遇されてBLにする人間が多いという事実もあるし
新規開拓を嫌う新参が増えた印象はやはり拭えないし、悲しいと思う
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763 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 12:44:51.37 ID:2rwyb6OF0 - まあ実際「Bが正しい」論調は正しいわけだし、やめろと強く言いたくはないけど、
やっぱりBLにして参加拒否とかがあると、どうしても閉鎖的かつ保守的に見えてしまう
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770 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 13:02:03.18 ID:2rwyb6OF0 - >>764
ああ、突然死か。うん、それもあるな、うん・・・
>>765
おおいし達がBJして叩かれること自体はおかしいとは思ってないよ、それは正しい反応だし
問題だと思ってるのは、そういうデメリットが目立ってしまう新戦術を実行してBJだしたことに対して
弁解すら拒絶する態度をとる新規コテが多く思えるってことなんだよ
その行動の理由すら聞かず、あいつはBJした悪者だ、で周りが自己完結してしまうような風潮が嫌ってだけ
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772 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 13:07:18.84 ID:2rwyb6OF0 - というかおおいしやuTunesに限らず、BJして叩くことは大事だろう
ナマクラ刀は叩いて強化する 打ち捨ててもゴミが増えるだけ
だからBJした場合は、むしろ積極的に叩くべき
それでその戦術の研究が進むわけだから
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775 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 13:11:48.38 ID:2rwyb6OF0 - >>771
ああ、すまん、これは俺の言葉足らずだったかもしれない
俺の言う「新参」っていうのは、セオリーすらままならない初心者ではなくて、
「セオリーは一通り理解した」新規コテの話な、具体的な数字で言うなら200↑くらいのコテ
セオリーが身についていない初心者には
むしろ積極的にセオリーはこうだと教えつけたほうがいいことは理解してる
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- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
777 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 13:16:33.68 ID:2rwyb6OF0 - まあ実際、どんなに叩かれても、新規戦術の研究を真剣にしてるなら
メリットデメリットを言うだけ言って説明諦めるなんてしないよな
そこがポンテとおおいしuTunesの違いか
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- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
783 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 13:39:25.09 ID:2rwyb6OF0 - >>780
そういうもんかな
昔はもっとBJひとつとってあーだこーだ議論してた気がする
ああいう熱量がもっと欲しい
たとえば無謀とかは（新規というには参戦数多すぎだけど）
新規コテの中ではいろいろ考えてて好感持てる期待値の高いコテだよ
今は若干凝り固まってておかしな動きも多いし、まだまだ発展途上ながら、
考え方はいい線いってるように見えないか？
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- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
792 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 13:53:49.74 ID:2rwyb6OF0 - >>786
たしかに、どちらが正しいかの議論にしかならないってのは正鵠を射ている
間違った動きがあった時に、どうすればより良くなるかにはなかなかならないよな
せっかく無謀がいい動きしてるわけだから
たとえば無謀のような新規コテの奇抜な動きに、名の通った実力派コテが修正案をだして
一緒になって考えるような環境ができれば、もっと議論が活発化するかな？
こういうときは宣伝用のネームバリューが重要だったりするし
尚、俺は現在全然名の通っていない酉のみなのでそれが自分でできないのが悲しいところ
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- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
801 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 14:10:13.77 ID:2rwyb6OF0 - >>797
真面目な議論に発展するときでも、同等ならお互い自分が正しいと思って争うわけだしな、当然結論にたどり着くまでに相応の時間がかかる
かといって上下関係が発生すると、主張に格差が生まれてしまうから「建設的な議論」になりにくい
相乗効果を期待しつつ開拓思想を取り戻すのはかなり難しいな
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- 「汝は人狼なりや？」続わかめてコテスレ77人目
819 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage]：2014/03/29(土) 14:31:23.46 ID:2rwyb6OF0 - ln96lTFJ0って不如帰なのか、今気づいたわ
プレイで引っ張る・勝手について来いってだけならそれでいいと思うけど
せっかくこうやって戦術に造詣が深いんだから
村でもあまり攻撃的にならずに真正面から真摯に言い合えば素直に尊敬されるし言い分も通りやすいんじゃないのか？
>>808
ぺうもぺうで言い分自体は正しいんだが、たまに的外れなこともあるよな
そういうときに、こういう意図だったとしっかり説明できればいいんだが
説明さえあれば引き際くらいは弁えてるだろうし
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