- 山田風太郎 其の十七
665 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 00:59:19.51 ID:xAVFTbra - それちが
そういえばジョジョに眼孔に羽虫飼ってるやつがでてきたな
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- 山田風太郎 其の十七
667 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 14:50:46.27 ID:xAVFTbra - 忍法帖に関しては実際そうだろう
特殊能力者同士の闘いは発表当時は斬新なアイディアだっただろうけど
今はフォロワーが多すぎて山風ならではの奇想や古典としての面白さがあるだけのものも多い
出来がいい忍法帖なら充分現代のエンタメより面白いけど
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- 山田風太郎 其の十七
669 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 17:11:47.49 ID:xAVFTbra - ビートルズやプレスリーを神格化して今のロックを貶すのと同じで
なんでも山風持ち上げればいいってもんじゃないだろ
例えばいま古典になってる戦前戦後の海外ミステリの翻案からはじまる探偵小説が
日本の推理小説の土壌をつくらなければ
それらに影響を受けた新本格なんかの作家群もこう現れてはこなかったかもしれないし
今読んでも新鮮に感じるアイディアをもった古典もあるけど
やっぱりいま読むと発表当時の斬新さは失われてるものが多い
それでも面白いもんは面白いので新鮮さは失われても古典として残って読みつがれてる
山風は物語作家として天才的だし凡百のフォロワーより完成度の高い作品を量産したのは事実だけど
忍法帖でいっても甲賀あたりの一部の傑作を除いては
玉石混合ではあるけどフォロワーがあまりにも世に溢れてるせいで
特に忍法勝負に比重を置いたタイマン相討ち形式の忍法帖なんかは
今読むとああいうバトルもののエンタメがなかった発表当時の読者ほどは純粋に楽しめなくなってる
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- 山田風太郎 其の十七
671 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 18:25:19.92 ID:xAVFTbra - 忍法帖に対して手放しの賞賛とは違うこと書いただけで
勝手にマンガ脳の冨樫信者にされて痛々しいやつ認定されたんだけど
小説にも漫画にもいいものもあるし悪いものもあるのに
忍法帖と比較して漫画全般を劣ったものとしたうえで
無根拠に自分と違う価値観の人間をマンガ脳とレッテル貼って
人格攻撃してくるとか頭悪いだろ
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- 山田風太郎 其の十七
675 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 19:49:56.88 ID:xAVFTbra - 山風を過剰に持ち上げてるやつ>>668は実際にいるからそれに対してレスしたのに
>>669の上2行の単語を抽出して
勝手に「忍法帖を神格化してるやつがいる」なんて俺が言ってることにされて
そんなやつはいないから的外れだと
言葉の綾に近い言いがかりをつけられても困る
>>668が現代のバトルものの漫画全般を貶めて
それらに直接的、間接的影響を与えた忍法帖のほうが絶対的に上だという論調で
しかも冨樫が最高峰だと思い込んでるとか意味不明なことを言ってきたから
古典を絶対上位においてそれらのフォロワーを貶めるのはどうなの？ってことを書いただけ
俺も山風は好きだけどちょっと批判的な意見だしただけで
突然あることないことレッテル貼りまでして叩かれればそりゃ不快だわ
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- 山田風太郎 其の十七
680 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 21:25:47.70 ID:xAVFTbra - ＞風太郎ファンのことを「山田風太郎を過剰に持ち上げてる奴」とひと括りにして馬鹿にしている
>>668を名指しにしてる>>675のにどうやったらそんな超拡大解釈ができるのかわからない
>>666->>668の流れを読めば
忍法帖とその影響下にある他の表現媒体の同ジャンル作品との比較で
>>668「マンガ脳」という侮蔑的な単語まで使って
明らかに漫画全般のほうが下だと決め付けてるようにとれるけど
それを山風を持ち上げすぎてるって指摘しただけ
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- 山田風太郎 其の十七
686 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 22:15:00.04 ID:xAVFTbra - 事実として忍法帖は50年代にバトルものフォーマットを打ち出したって点で
存在価値という言い方はちょっと違うけど
当時のエンタメにとって重要な意味を持っていたわけで
そういう先駆者的な役割はフォロワーを大量に生んだ時点で果たし終えた
同時に既視感ももたれるようになり斬新さも薄れた
いまのエンタメ全体においては忍法帖は古典という扱い
もちろん純粋な面白さや完成度の点で現代のエンタメより優れた古典があることも否定しない
甲賀なんてまさにそうだろう
>>681
存在価値がないって部分は
>>667で出来がいい忍法帖なら充分現代のエンタメより面白いって断言して否定してる
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- 山田風太郎 其の十七
687 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 22:18:31.98 ID:xAVFTbra - 姿三四郎は続より1作目のほうが出来がいいと思う
山風の黒澤ベストは生きるだっけ
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- 山田風太郎 其の十七
690 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 22:52:48.76 ID:xAVFTbra - >>686に同じこと書いたけど
存在価値というより、エンタメシーンにおける
忍法帖のバトルものの雛形としての重要性は
漫画なりアニメなりゲームなりでフォロワーが大量に登場したことで
革新性という点で明らかに発表当時より薄れてるというところは>>666に同意してる
でもさすがに存在価値がまったくなくなったというのは言い過ぎだと思ったので
現代の作品と比べても充分優れてる作品もあるとフォローしたし
後で何度も面白さや完成度の高さから古典という位置づけをして価値を認めてる
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- 山田風太郎 其の十七
694 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 23:08:03.01 ID:xAVFTbra - 横山光輝が伊賀の影丸でまんま忍法帖をパクって子供に大人気になり
それが当時の漫画全体に波及してアトムまで
プルートゥやロボイドでトーナメントみたいなこと始めたり
一気に漫画のジャンルとして定着したでしょ
スポコンものの魔球の類に影響をみるかどうかは微妙なとこだけど
横山らを読んで育った世代の車田らが70年代後半あたりから
ジャンプでバトル漫画を連載しはじめて今に繋がる感じだろ
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- 山田風太郎 其の十七
696 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 23:21:26.74 ID:xAVFTbra - 系統だててエンタメ史をみるなら
フォロワーが生まれるほど革新性という評価が増すのは言ってる通り
＞漫画なりアニメなりゲームなりでフォロワーが大量に登場したことで
＞革新性という点で明らかに発表当時より薄れてる
は、表現が悪かったかもしれないけど
読者視点で革新的だと感じるかどうかという「個人の事情」で
今では既視感を持たれるせいで評価されにくくなってるということが言いたかった
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- 山田風太郎 其の十七
699 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 23:35:27.26 ID:xAVFTbra - ただ単に古い作品ってだけで古典になれるわけない
むしろ古いのにまだ読まれ続けてるほど面白いから古典なわけで
同様の形式の作品が過去にない発表当時の読者と今の読者とどちらが
より作品のもつ斬新さを感じ取れるかというのは前者だろう
同等の面白さなら過去に経験したことのない種類の面白さのほうが高く評価されやすい
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- 山田風太郎 其の十七
702 ：名無しのオプ[sage]：2011/09/23(金) 23:50:57.44 ID:xAVFTbra - >>701
大正や昭和前期生まれのリアルタイム世代が甲賀忍法帖を読むのと
ジャンプ漫画を読んで育った世代が甲賀忍法帖を読むのでは
作品としての面白さは同等でも後者は既視感のせいで
前者ほどには楽しめない可能性があるってこと
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