- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
979 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 11:39:56.54 ID:rp9+ALVk - >>966
誤魔化してるのはアナタね
この議論の論点は、
「65年時点でのあの手の音楽をロックとする概念は確立していたか否か」
それだけ。
俺が最初に提示したエビデンスは間違っていたので撤回し、
>>814において妥当なエビデンスを提示しました。
64年時点でビートルズらの音楽はロック（ロックンロール）と呼ばれていた
つまり
・俺の意見が正しい。
・アナタの疑念は間違い
それだけ。
別に謝らなくていいから、あなたが>>682 >>693で提示した疑念は間違っていたことは認めてくださいね
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
980 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 11:50:39.59 ID:rp9+ALVk - ディランおじさんがよく分かってないようなので、
訂正して再提示
>>704：
「ロック」って言葉が固まってないのに
何で「ロックビート」を取り入れようって話になるの？www
↑↑↑
おかしな事言うので
エビデンス持ってきましたよ？
こちら、ビートルズの1964年のインタビュー
ではとりあえずこちら
１９６４年のビートルズインタビュー
https://www.the-paulmccartney-project.com/interview/playboy-interview-the-beatles/
PLAYBOY: “Speaking of fave raves, why do you think the rock ‘n roll phenomenon is bigger in England than in America?”
JOHN: “Is it?”
PAUL: “Yes. You see, in England… after us…
↑
ハイ、
ビートルズの音楽を指してロックンロールと言ってますね
R＆Bでなくロックという認識です。
ディランおじさんの
『「ロック」って言葉が固まってないのに』
と言う発言は間違いです。
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
981 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 11:55:22.36 ID:rp9+ALVk - また、ディランおじさん
>>824
>>825
は完全無視だけど…
・「フォークとは民衆の歌、民謡のことだ！」
「自作曲を売りにするとフォークと呼ばない、
シンガーソングライターだ！」
という、おじさんの寝言が間違っていた
・フォークとはどんな音楽ジャンルかも分からずに他人に説教してた
という事は認めてほしいね
間違ってんだから
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
982 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 12:00:55.37 ID:rp9+ALVk - 議論できない人って
論破されると「態度問題」でクリンチして逃げるよね
内容でなく「その態度は何だよ！謝ってくれ！」と大声出して誤魔化す
>>966とか定型
ポリコレ無視で言わしてもらうと
女に多いアレだw
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
985 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 12:13:48.87 ID:rp9+ALVk - >>983
>>638参照
本来は同じ意味、ロックはロックンロールの略称にすぎず、厳密な区別はない
90s以降の白人ロックに関するインタビュー記事でも『ロックンロール』という語は使われるし、
69年くらいのジョニミッチェル作の『ウッドストック 』という歌でも白人ロック群を指して『ロックンロール』とう呼称している
あえて両者を分けるなら>>638の説明となる
50sロックンロールの歌詞やタイトルにも
ロックという言葉は出てくる（監獄ロックなど）
で、この議論においてはは、65年時点で
いわゆるエイトビート、エレキギターサウンドをどう見做していたか、がポイントです。
64年時点で
ロックンロールという語で会話が成立していたので、
『65年にディランが「ロックビートを取り入れた」』という表現は間違っていない
という事です
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
987 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 12:18:58.09 ID:rp9+ALVk - >>984
だからそれ、「態度問題」でクリンチしてるだけですやん？w
それ言ったら、アナタの
・「フォーク」というジャンルに対する間違い、
・65年時点でロック概念が成立してない、という間違い
も、「理解力」の問題だし、
最初に間違えてるのはアナタだ。
かつアナタの方がドヤ顔で威張り散らしとるやろ？
どの見方、意見が妥当かに重点を置きましょうよw
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
990 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 12:30:08.44 ID:rp9+ALVk - >>986
例示したインタビューでは
インタビュアーが
ビートルズ含むイギリスの音楽状況を
『ロックンロール」として質問し、
ビートルズメンバーも当然のこととしてそれに答えております。
さらに、アメリカの状況を、エルビスらを例に出して論じていて、ビートルズらはロックンロールと連続した音楽であることを示しています。
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
993 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 12:34:50.61 ID:rp9+ALVk - >>989
他にも『リバプールサウンド』や『ブリティッシュビート』なんて言葉もありましたな
そんなものは、頭の悪いレコード会社や評論家の売り文句が
一生懸命に新しいワードを考えただけの話や
ボーカルグループに至っては全く浸透してないだろうw
（今でもロックの新ジャンル名をみんな頑張って考えるでしょ？何とかコアだの何だの）
上にあげたインタビューで分かるが、64年でも、素の感覚で言えばロックンロールだし、実際その言葉が勝ち残った
|
- ブラックミュージック名盤100選 その2 ※41枚目〜
999 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 12:50:00.11 ID:rp9+ALVk - >>997
>>998
>>993
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
550 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 16:00:20.83 ID:rp9+ALVk - 他スレでの話題の引継ぎ
2024/04/03(水) 00:21:51.81ID:D1HooRAx
＞フォーク上がりが、イケてる音楽にアップデートしようとしてロックビート取り入れました、てな音楽
「ロックビート」って既に「ロック」って概念固まってたわけ？ww
まーた嘘ばっかwww
↑
議論のポイントは
・１９６５年にディランがエレキバンドサウンドを導入したが
当時はロックという概念は成立していたのか？？
という事でした
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
551 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 16:04:22.19 ID:rp9+ALVk - ※そもそも当時ロックという言葉が膾炙していたかは大した問題ではない
ディランがいわゆるエイトビートドラムビート（ロックビート）を取り入れた
という説明は、当時どう呼ばれていたかとは関係ない、今の視点から見た解説だから。
それはいいとして、当時からロック、ロックンロールという単語は当然流通していたはず。
あえてこの難癖に乗って調べたが
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
552 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 16:05:51.16 ID:rp9+ALVk - それ以前のビートルズのインタビューなどで
「ロックンロール」という言葉が、ビートルズ含むイギリスのバンド群を評するのに
普通に使われいるのを提示していますが
ここでさらに決定的なエビデンスを見つけたので提示しますね
https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Folk_rock?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc
[4] [5]「フォーク・ロック」という用語は、
バンドのデビュー・アルバムが発売された1965年6月に
バーズの音楽を説明するために米国の音楽プレスによって最初に造語された。
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
553 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 16:20:35.64 ID:rp9+ALVk - 当然ながら、「当時のビートルズ的なバンドサウンド＝ロック」という認識がなければ
「フォークロック」などという呼称は生まれません。
このことからも、当時すでにロックという単語は普通に使われていたのは分かりますね。
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
554 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 16:51:42.92 ID:rp9+ALVk - https://www.the-paulmccartney-project.com/interview/playboy-interview-the-beatles/
古臭い言い回しをとっぱらって簡単にわかりやすく要約するとこんな感じ
記者 「きみたちの国イギリスでは、アメリカよりロックンロールが盛り上がってるね！」
ポール 「ああ、俺たちの後に何千ものグループが出てきている
アメリカでは、古いロッカーはいるけど、新人がいないね 新しいものが出てこない」
「アメリカでは俺たちのように「若い年齢で真の大スターになる」奴がいない
そういう環境がないんだ
エルビスなんかもスターになったとたん軍隊に行っちゃったし」
ジョン「エヴァリーブラザーズもね！」
ポール「そう！エヴァリーも絶頂期に軍に行った。
軍はシンガーに「何か」をしてるようだ
彼らに、『ロックは愚かで子どもっぽい』と思わせ、スタイルを変えさせる
（※その結果、彼らからロックらしさが失われる、それが６０ｓ初期時点でのアメリカの音楽状況）
最近（のイギリス）ではグループを作ってデビューするのも簡単になり、何百というバンドがいい暮らしをしている」
記者「それ（アメリカとは違うイギリスでのロックンロールの状況）を引き起こしたのは君たち？」
ジョン「ああ！とてつもない事実だよ！」
※恣意的にまとめてるけど、「ここ違うやろ！！」という反論あればどうぞ
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
555 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 17:01:26.34 ID:rp9+ALVk - ディランおじさん
「レコード会社とかのキャッチコピーは「ボーカルグループ」とか「ポップコンボ」だぞ！
ロックなんて言われてなかった！それが一般常識！」
だそうですが、記者やビートルズ本人たちは「ロック」という言葉で彼らや新旧の類する音楽を語っており
今の目から見ても的を射た妥当な意見となっています。
当時から、素直な素の見方をしたらそりゃこうなるわな、という事でしょう
ディランおじさんの出す例は
「ボーカルグループだポップコンボだというまったく定着しなかったネーミングをゴリ押しするなど、レコード会社などの感覚が歪んでいた」
ことを示すだけの話ですね
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
556 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 17:05:07.91 ID:rp9+ALVk - >>554
は、1964年10月28日のビートルズのインタビューね
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
561 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 20:08:47.33 ID:rp9+ALVk - 更に決定打見つけた
「ニューヨークタイムズ」は、過去記事アーカイブのネット公開が充実してて、
１９６４年にいくつもビートルズの記事を載せているが、
軒並み彼らを「ロックンロール」と記述している。
アメリカを代表する一般紙の記述でこれ。
完全にビートルズ＝ロック と認識されているのが分かります
TV: It's the Beatles (Yeah‚ Yeah‚ Yeah); Paar Presents British Singers on Film
1964 年 1 月 4 日
https://www.nytimes.com/1964/01/04/archives/tv-its-the-beatles-yeah-yeah-yeah-paar-presents-british-singers-on.html
The young men from Liverpool, whose Merseyside version of rock ‘n’ roll has bestirred English teen‐agers and sociologists to a communion of interest, a
マージーサイド版のロックンロールが英国の十代の若者や社会学者を興味の対象にさせたリバプールの若者たちは、（略）
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
562 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 20:10:44.70 ID:rp9+ALVk - https://www.nytimes.com/1964/02/08/the-beatles-invade-complete-with-long-hair-and-screaming-fans.html
1964 年 2 月 8 日
ボウラー以来、英国で最も成功した輸出品となるかもしれないロックンロール・グループが昨日ケネディ国際空港に到着し、3,000人以上の10代の若者たちが国際線到着ビルの上層アーケードに4列ほど並んで出迎えた。
The rock 'n' roll group, which may become Britain's most successful export since the bowler, arrived at Kennedy International Airport yesterday and more than 3,000 teen‐agers stood four deep on the upper arcade at the International Arrivals Building to greet them.
英国にロックンロールを広めたビートルズは、タイトなパンツ、ブーツ、決して切られたとは思えない髪など、新たなギミックを加えた。
The Beatles, who popularized rock 'n' roll in Britain, have added new gimmicks: tight pants, boots, and hair that never seems to be cut.
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
563 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 20:11:27.24 ID:rp9+ALVk - Musicologically . . .
https://www.nytimes.com/1964/02/10/archives/musicologically-.html
ニューヨークタイムズ
1964 年 2 月 10 日
※ビートルズの楽曲分析の記事
一方、その結果は、ロックンロールのプロトタイプのおなじみの要素に、ヴォーン・ウィリアムズの痕跡を伴う英国の田舎のノスタルジーの非常にほんのわずかなタッチが追加されたものです。 「イギリスのロックンロールの方が洗練されているというだけです」と15歳の作家は説明した。
Mean while, the result is the addition of a very, very slight touch of British countryside nostalgia, with a trace of Vaughan Williams, to the familiar elements of the rock 'n’ roll prototype. “It's just that English rock ‘n’ roll is more sophisticated,” explained the 15‐year‐old au‐thority.
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
564 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 20:12:15.14 ID:rp9+ALVk - ニューヨークタイムズ
1964 年 11 月 22 日
https://www.nytimes.com/1964/11/22/archives/caste-changes-or-the-sad-tale-of-four-beatles-who-were-not-what-the.html
THE Beatles bombed out twice on television last weekend, probably the first time they have failed to live up to the expectations of their enterpreneurs. Presented on one‐hour shows by two networks only two days apart, the rock ‘n’ roll foursome did not attract the high ratings that were supposed to result. Just what this portends may require great study but it's interesting that it, happened when variety shows are booking rock ‘n’ roll performers on the theory that ratings will improve.
ビートルズは先週末、テレビで二度も大騒ぎしたが、おそらく彼らが起業家の期待に応えられなかったのは初めてだろう。わずか2日の違いで2つのネットワークによる1時間番組に出演したこのロックンロール4人組は、期待されていたような高視聴率を獲得できなかった。これが何を示唆するかについては、かなりの研究が必要かもしれないが、視聴率が向上するという理論に基づいて、バラエティ番組がロックンロールの出演者をブッキングしているときに、それが起こったということは興味深い。
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
565 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 20:17:11.77 ID:rp9+ALVk - はい ビートルズは一般的に見てロック（ロックンロール）でした。
頭の悪いレコード会社が、一生懸命考えて
ボーカルグループだのポップコンボ？だの惹句を書いてましたが
そんな言葉は誰も使ってませんｗ素直に普通に考えたらロックやｗ
「当時そんな概念は固まっていない、嘘ばっかｗｗ」とか言ってたディランおじさんは
素直に誤りを認めて撤回してほしいもんです。
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
566 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 20:29:45.84 ID:rp9+ALVk - あと、
自作曲をメインにしたらフォーク？とか言う誤りも
認めて欲しいところ
60sフォークブームの時点で
山ほどオリジナル曲が歌われましたし、
そこに込められた（左翼的）メッセージこそが重要、というのが
「フォーク」ブームの本質でした
（だからこそ、ディランの『転向』でおおいにモメたワケや
単純に民謡にビートやエレキ入れただけで
客があんなに怒りますかってのw）
「フォーク」というジャンル、文化がどのようなもので、
その後のポップやロックにどう影響したのか、
ディランおじさんは全くちっとも分かっていない
何度も言うけど、別にそんなもん分かってなくていいんですよ？
ただ、分かってないなら
偉そうにフォークについて他人に講釈たれないで欲しいし、
間違いが分かったら素直に認めて撤回して欲しい
そんだけの話よ
|
- クイーンvsユニヴェル・ゼロ
572 ：名盤さん[]：2024/04/06(土) 21:01:19.74 ID:rp9+ALVk - >>563
訂正)
自作曲をメインにしたらフォークではない
という誤りも認めて欲しいところ
|