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340 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 01:04:36.93 ID:DA5qJQDR - >>337
俺の考えだと、
ロックは、色んな嗜好の白人が色んな方向に違うテイストのロックを進化させたんだけど、
とりあえず分かりやすく「ハードロック系譜」に絞って考える
ロックンロールは、おっしゃる通りダンス目的の色が濃かった。
中核となった黒人が、とにかくダンス大好きな人種というのが大きい
↓
これが白人中心のロックに移行すると、次第に目的はダンスとは異なっていく。
踊るのではなく、ヘドバンに代表される「暴れる」に近い身体的な作用を求め出す
ダンス目的として鳴らされていたビートが「暴れ」喚起の方向になる
で、ここからさらに接続転換などでのインパクトを産む方向（レコメンの考えるロック）も生まれたが、
そうでなくても、「ダンスではなく暴れる」という変化で、
充分ロックンロールとの差別化は出来ている
接続転換せずとも、暴れ喚起のビートが持続するものもロックと見做せる。これがベーシックなハードロック
ロックンロールから引き継いだロックビートを、ロックンロールにはなかった音圧や手数や速さなどで別種のノリとして装備した。
スレイヤーの例示曲はその一例となる
レコメンの考えるロックも、スレイヤーのような暴れビート持続も、どちらもロックンロールと別種に進化したロック。
というのが俺の考え
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342 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 01:37:31.29 ID:DA5qJQDR - >>341
ガツーンとアタマを揺らすこと 「のみ」がロックを聴く目的
というのがまず主観ですよね？
スラッシュメタルでヘドバンする客が存在するのは客観的事実
また、リトルリチャードなどオールディーズカバーのバンドのショーでヘドバンする客はいないだろう。
このふたつは聞く目的が異なっている。
どこからが適正な音圧や手数になるかなんてのは厳密に定める必要はない
客観的事実として、ロックンロールのダンスと違う目的の音楽が存在してるんだから
客観的にロックとロックンロールの違いを考えるなら、客観的事実に基づいてその特徴を説明すべきでしょう。
精緻に定義しようとも、それが現実の事象を説明できていないのなら、いくら整った理屈だとしても、定義としては不完全です。
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345 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 01:57:03.06 ID:DA5qJQDR - >>343
目的の違いは説明してますよ
>寝言ひとつでロックになる
現実に、寝言を言う人もかなりの人数いて、
その人たちにロックと呼ばれる音楽がある
これもまた客観的事実。
「そんなものはロックではない」とレコメンがいくら主張しても、それもまた主観意見であり、その人たちの存在を消す事はできない
「ロックと呼ばれる音楽があり
ロックンロールと呼ばれる音楽がある
このふたつの違いは何か？」
を考えるなら、
ロックと呼ばれてる音楽はまずロックだと認め
それについて考察、説明すべきでしょう。
繰り返しますが、
客観的事実を説明できない定義は、どんなに精緻だろうと、
定義として不完全です
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346 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:02:38.65 ID:DA5qJQDR - 定義とは良し悪しの判断ではない
「ロックと呼ばれる音楽がある」を前提とするなら
ロックと呼ばれてるものはロックと認め
気に食わないものは
「ロックと呼ばれていても質の悪いロック
くだらないロック」
として論じたらいいだろう
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349 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:07:22.67 ID:DA5qJQDR - >>347
せやから
・レコメンの言うガツンのロック と
・ヘドバン持続のロック と
・ダンス喚起のロックンロール
を分けて書いてますよ？
上ふたつは、目的が異なるが
ロックンロールとも異なり
どちらもロックと見做します
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351 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:16:21.35 ID:DA5qJQDR - >>347
ていうか理屈の立て方がおかしいと思う
「ロックと呼ばれる音楽があり、ロックンロールと呼ばれる音楽がある
この二つの違いは何か？」
だったはずなのに
ロックンロールとは外形の異なる音楽がある
ロックンロールに近似した音楽がある
前者は外形が異なっているんだからロックンロールではない
後者はロックンロールに近似しているからロックではない
という理屈になってますよ？
それだと
「ロックと呼ばれていようが、
俺の定義に合わないからロックではない」
と言う話になり、最初の前提が崩れます
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354 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:24:45.46 ID:DA5qJQDR - >>352
ロックの定義なんて
科学的に精緻な区分があるものでなく、
所詮ポピュラー音楽の一ジャンルですから
もともと曖昧模糊なものでしょう
例えば、日本料理とはなにか？を定義しようとしても、
元々ヨーロッパや中国やインドから来たものも多く
完全な日本料理と言い切れる基準は人によって異なるでしょう
ロックはじめポピュラー音楽も、ジャンルごとに影響し合い、人種も少しずつ混じり合い変化していくものですから
精緻な定義はそもそも無理筋かと思います
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355 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:26:54.52 ID:DA5qJQDR - >>353
「レコメンの言うガツーンは外形的に異なる点がある
故に客観的で、ロックの定義として正しい。」
「他の定義は、外形的な差異をハッキリ説明できない
それではロックとして定義できない」
と言ってるでしょう？
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358 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:31:37.69 ID:DA5qJQDR - >>356
今更というか、
前からずっと、
「ジャンルの分かれ目は精緻ではなく
グラデーションであり、グレーゾーンがある」
と言ってますよ
その上で、レコメンより広く
「ロックビートを基調として、白人中心に様々な工夫を重ねたもの」と、ざっくりした広い定義で捉えています
ここにはレコメンの推すロックも、否定したいロックも含まれます
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359 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:32:46.37 ID:DA5qJQDR - >>357
両方とも
「レコメンの言ってる事はつまりはこうでしょう？」
と聞いてるんですが
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360 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:33:39.62 ID:DA5qJQDR - >>357
>>347への返事は
>>349です
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362 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:36:41.56 ID:DA5qJQDR - >>361
定義は良し悪しの判断ではない
レコメンがしたいのは良し悪しの判断だとしか見えない
寝言ひとつでロックになってるものも、
「ロックと呼ばれる音楽がある」という前提のうちなんだから
気に食わなくとも認め、その上で批判したらいいだろう
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364 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:46:20.27 ID:DA5qJQDR - >>363
いわゆるインディロックとかアートロックなどには
踊る暴れるガツンと揺らすといった身体作用でなく、
内省だの幻惑感だのファッションだの共感だののために作られてるようなものも多い
俺はそれも含めて、ロックは
「白人中心に色々な工夫を重ねたもの」として捉えています。
ロックと呼ばれちゃってるので
その上でつまらない、くだらない、みたいに価値判断すれば良いと思ってます
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367 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 02:54:55.62 ID:DA5qJQDR - >>365
せやからその説明は飲み込んでますって
繰り返しますけど
ロックと呼ばれる音楽がある
ロックンロールと呼ばれる音楽がある
その違いは何か？
を考えるのなら、
レコメンの定義するものも含めた上で
他の「曖昧模糊だがロックと呼ばれてるもの」までもロックとして認めないと前提に合わない
で、
「定義が曖昧模糊だからロックになってない」という事もない
何故なら、
ジャンル定義なんてそもそも精緻なものではないから
むしろ、精緻でないのが当然なのに、「精緻でないとダメ」という見方で切っていくと、客観的事実としてロックと呼ばれる音楽を多く取りこぼすことになるだろう
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368 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:00:41.33 ID:DA5qJQDR - >>366
一般性を否定する事は
要するに主観意見でしかないという話になりますよ？
一般的にロックと呼ばれるスレイヤーがロックではなく、
一般的にロックと呼ばれない中国音楽がロック、
というのは、レコメンの主観を通してるだけで、
他者が飲み込めるものではない
その理屈を立てるのに外形要素を持ち出しているだけで、
何故それこそがロックなのか、という部分はレコメンの主観判断でしかない
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370 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:05:10.77 ID:DA5qJQDR - スキツォイドがロックの新しいメルクマールを示した、
これはまあいい
スキツォイドのメルクマールに該当しないものはロックではない
スキツォイドとメルクマールに該当さえしてればあらゆる音楽がロック
これはおかしい
「ロックと呼ばれる音楽」についての話ではなくなってしまっている
まずロックと呼ばれる音楽があり、
その中の一部分のメルクマールを示しているだけだろう
他の種類のロックの説明が曖昧だとしても、曖昧だからロックではない、ということもない
繰り返すが、ジャンル定義など曖昧で当然だから
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371 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:10:40.51 ID:DA5qJQDR - >>369
>どうやって押し込める
これは簡単
俺の言う、
白人中心に「色々な工夫」を重ねたもの
の、「色々な工夫」のひとつとして、
「ダンスではなく、
幻惑やら内省を喚起するように工夫されたものもある」
と言う話だから
>>340を読み返して欲しいけど
ここでは色々な方向性のうち
ハードロックについてだけに絞って書いて、他のものは省略している。
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376 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:22:24.83 ID:DA5qJQDR - >>372
主観意見の根拠として
「外形的な差異」を挙げてるので
根拠には客観性があるかもしれないが、
それを利用した意見そのものは主観意見だと思います。
なぜなら、外形的な差異をハッキリ説明できないものは根拠として認めない、と言う形で、一般性のある異論を排除しているから
他の事例で、差異の説明が曖昧だとしても、そこに差異はあるわけだから
ハッキリ精緻に言語化する必要はない
スレイヤーで言えば、「これはロックンロールではなくロックだろう」という見方は蓋然性がある
側で見てたメタル野郎もそう言ってるし、多くの人がそう思うだろう
その差異を手数や音圧に求めても、どの程度の音圧が分水嶺かなんて精緻に説明できるものではないが、
差異があることの説明はなされている
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377 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:25:57.58 ID:DA5qJQDR - >>372
>何の意味があるのか
客観的事実としてある、現実の状況を見て、
その中での価値判断を施せるわけですよね？
「自分は嫌いだけど、こういう楽しまれ方をしているロックもある」といった見方ができるわけで
ロックではないとして切り落とすより、
ロックとして、自分とは感覚の異なるファンダムも存在する、と認知したい
というのが俺の考えです
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379 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:33:58.66 ID:DA5qJQDR - >>378
答えてるんだけどアンカー間違えた
>>377が答えね
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381 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:37:57.64 ID:DA5qJQDR - >>378
「一般性」は疑うものでなく認識するものだと思う
その上で、良し悪しについては一般的な意見を疑うべき、でのが俺の考え
みんなが絶賛してる××を、
「そもそもロックではない」と言うか
「ロックではあるけど、一般に言われるのと違ってくだらないロックだ」
と言うか、その違いだな
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384 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:44:07.33 ID:DA5qJQDR - >>382
>>381でも言ってるが、
疑い、違うと思えば反論すべきは価値判断の部分かと思う
ロックの定義じたいは、歴史的経緯や連続性の積み重ねがあり、
それこそ客観的な検証を経てるので
あまり疑う余地はない
とは言え、俺だって一般論であっても納得しないものはあるし、一般論のここが違う、と主張する事もある
ただ、今のところロックの定義という問題については、
俺の知る一般論にさほどの異論はない
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385 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:46:58.93 ID:DA5qJQDR - >>383
目に映る全ての事象における一般論疑ってたら処理できませんがな
ロックの定義に関しては、レコメンの説明聞いた上で
悪いけど俺は一般論の方を支持する、というのが
今の俺の判断ね
違う問題について、一般論のがおかしいと思えばそう言うよ
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387 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:51:12.86 ID:DA5qJQDR - あと、ただ常識を無検証に丸呑みしてるわけではなく、
あまり聴かれてない、歴史的な分水嶺とされる曲などを
自分なりにちまちま聴いたりして、
なるほどこういう経緯でロックンロールが、ロックが成立していったのか、と自分なりに未熟ながら考えて納得した上での判断なので
ただボーッと一般論だから正しい、と言ってるのとは違います
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389 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 03:55:29.47 ID:DA5qJQDR - >>386
一般論を疑いゼロで見てるわけではないですよ？
例えばロックのルーツはブルース、という意見は前から異論を主張しとるし
一般論の、「ロックはロックンロールのビートを基軸、基調に白人が何らかの工夫を重ねたもの」と言った部分については
自分なりに楽曲を聴いたりする中で、妥当な意見だと判断しています
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393 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 04:05:59.38 ID:DA5qJQDR - >>390
「定量的にこの程度の」などと言えないだけで、
レコメンのとは別種の様々なメルクマールが存在すると主張しています
（レコメンの示すものを否定してはいない。他にもありますよってだけ）
「音圧手数で暴れるというロックンロールとは違う機能を付与した」
などね
分水嶺はグラデーションで、定量的に示せるようなものでないんだから、精緻に示してなくとも、別のメルクマールの存在は示せていますし、レコメンはソレを覆せていない
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400 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 08:14:37.13 ID:DA5qJQDR - >>394
>ダメだって説明も済んでる
「接続転換がアリ 音圧手数がダメ」
↑
コレも結局レコメンの主観やないの？
客観性を担保するものは何なのか示せてないな
論文だって査読を経てなきゃ正当なものと認められないでしょう
その「査読」にあたるものは、この場合何なの？
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402 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 08:27:59.70 ID:DA5qJQDR - レコメン定義によると
これら↓はロックではない （ロックンロール）
slayer repentless
https://www.youtube.com/watch?v=yjb0j9l1sz4
led zeppelin immigrant song
https://www.youtube.com/watch?v=y8OtzJtp-EM
これ↓はロック
戦台風
https://www.youtube.com/watch?v=3tElvWLkCH8
でいいんだよね？
この判定基準が正しいというのは、誰が担保するの？
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403 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 08:32:07.12 ID:DA5qJQDR - >>401
メタル野郎？
今さら何だよw
とりあえずレコメンの判定基準は
>>402だと思うけど
この辺の話を咀嚼してから乗っかってんの？
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405 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 08:41:41.58 ID:DA5qJQDR - >>404
何について聞いてるのか漠然としすぎてレスできねーよw
答えてほしいなら
もっと具体的に質問してくれ
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407 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 08:50:58.77 ID:DA5qJQDR - >>406
そう言われても仕方ないね
なるべく控えます
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417 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 11:46:38.18 ID:DA5qJQDR - >>414
直角鋭角の閾値も示されてないのでは？
ガクッと来るかどうか微妙な楽曲もあるでしょ
リズム感がない人はそもそもガクッとも来ないしな
>ヘドバン主観
実際にスラッシュでヘドバンする客が多くいるのは客観的事実でしょう
この事実がある以上、客観的な定義として見做せるかと
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421 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 11:53:45.27 ID:DA5qJQDR - 毎回俺は最終的にここに帰結するんだが
この問題の前提として
・ロックと呼ばれる音楽とロックンロールと呼ばれる音楽がある
・このふたつの違いは何か？
という問いかけを想定しているはずだが
この場合、「ロックと呼んでいる」のは誰か？という話だ
結局コレは「一般に」ロックと呼ばれているものを想定しているのだから、そこに従うしかない。
常識に囚われているとかではなく、前提が「一般」基準だからそうせざるを得ないというだけの話
コレを否定するなら、
「レコメン主観でロックと呼べる音楽は何か！？」
というテーマで論じていることになる
ここについてはどうなんだろう
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426 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 12:14:00.08 ID:DA5qJQDR - >>424
それで言うと
「発散のための身体動作」の手法として
「接続転換ガクッ」という「新しい手段」を開発した
とも見做せますね
「ロックの定番表現がまたひとつ増えた」だけで、
「ロックとそれ以外を明確に分かつ条件」
とまでは言えないんじゃないでしょうか？
現に、ロックと呼ばれないあらゆる音楽にこの手法は見られるわけですよね？
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435 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 12:35:46.48 ID:DA5qJQDR - >>430
定義は示していますよ。
レコメンが納得しないだけで
「ロックンロールのロックビートを基調に、主に白人中心に色々な工夫を加え発展させたもの」
俺の場合、両者の差は
「グラデーション的で、精緻な分水嶺はない」という考え方です
これは特段異常なことではない
例えばラーメンは日本のwikiでは中華料理と書いてるが
英語wikiでは日本料理とある
ラーメンは、中華料理と日本料理のグラデーション、グレーゾーンに存在している料理。
このような例があってはいけない、精緻に分水嶺を示さねば
日本料理、中華料理の定義が成り立たない、と言う事もないでしょう。
まず、定義とは、曖昧でグラデーションな場合もある、というところから認めて欲しいです
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442 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 13:00:08.99 ID:DA5qJQDR - >>436
俺に言ってるなら
サーフはロックンロールからの派生
スキッフル出身でもジャズ出身でも、
結局はロックビートバンドに参入してロックを成立させて行ったのだから同じことでしょう
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444 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 13:01:20.01 ID:DA5qJQDR - >>441
「どこまでが日本料理か」くらいの話なんだから
広がったってええやん、と思ってますけどね
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495 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 21:13:18.29 ID:DA5qJQDR - >>494
それ多分、
ちょっと前に俺が
「ウルトラソウッ」みたいな構成は
50年代ロックンロール時代からある
（ロックとロックンロールの差異にはならない）
と実例貼って示したからじゃないの？
知らんけど
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509 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 22:02:23.51 ID:DA5qJQDR - >>498
思ったけど、「本来的な意味」で言うなら
60年代にカウンターカルチャー、ロックカルチャーが勃発した段階から、フォークロックは始まってるわけで
もしかすると
「うるさい音楽を目指して進化してたはずのロックが
ケケケの推すようなソフトな音楽までロック呼ばわりするようになってしまった、定義が曖昧なせいだ」
て筋で考えてるかもだが
出発点からロックはソフト志向も内包してるんだから
インディなんかは本来の姿のまんまっちゃまんまだと思うんだけど
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511 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 22:10:03.39 ID:DA5qJQDR - >>510
違いますよ
嘘ばっか振りまかないでください
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512 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 22:10:26.55 ID:DA5qJQDR - あ、レコメンと論争してるのだけ本当
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514 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 22:13:34.42 ID:DA5qJQDR - >>513
しませんつの
そういうのは興味ないんで
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516 ：名盤さん[]：2023/04/12(水) 22:16:34.64 ID:DA5qJQDR - >>512
次々知らんネタ持ってくるなw
そんなV系耽美好きアニオタみたいな語彙俺にはないですよw
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