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113 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 00:27:44.74 ID:sqmNEUab - >>112
シンスアイビーンラビンユーとか聴くと、アレンジ構成かなり近いし
サイケ感も、ジミヘンなんかのそれよりコッチのが近い印象やけどな
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115 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 00:37:59.59 ID:sqmNEUab - >>114
だからお前は感性がアニメオタク止まりなんだよ
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122 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 00:55:23.47 ID:sqmNEUab - >>118
まあ、超えたから偉いともダメだとも思わんけどね
得たものも失ったものもあるっつーか
ジャニスにあってゼップにないものも沢山あるしな
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124 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 01:04:01.04 ID:sqmNEUab - ペイジのギターなんかは
とくに録音や奏法的に凄いって感じもせんけど
謎の正解感があるんだよな
ジャニス、バニラファッジやジミヘンの方が
それ以前からの発明度自体は高い気もする
ゼップは、同時代のものと比べても格段に聴き味が違うのは確かだけど
何でそうなのかがよく分からんのよね
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127 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 01:05:55.69 ID:sqmNEUab - >>125
ノリタイプの音楽も好きってだけですよ
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129 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 01:13:25.30 ID:sqmNEUab - >>128
だから自分で調べて考察して語んなよ
印象論だけじゃなくてやな
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- 2020年代はロックの時代
297 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 05:06:20.91 ID:sqmNEUab - >>295
「真の酒好きなら自分で酒作るでしょ？何で作らないの？」
「いや飲むのが好きなんで…作る方は別に…」
「なら酒好きじゃなく飲酒好きと言えば？」
んな事こと言われてもな
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144 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 06:19:14.75 ID:sqmNEUab - よう分からんけど
「古臭くない、キッズが聴いてもガツンとくるど迫力がある」
を重視するとして、
必ずしも分断とかで作らなくてもいい気もするけど…
スレイヤー聴いてるけど、
基本的には古典的なロックビートループで
古臭いロックと分かつハード要素は、
音圧と手数とBPMだと思う
倍テン半テンにしたりちょっとしたブレイク入れたり飽きさせない工夫はあるけど
ロックンロールにもある要素を膨らませた感で
レコメンが言うような展開や分断がキモってほどでもないなと
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- 2020年代はロックの時代
299 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 09:21:45.07 ID:sqmNEUab - >>298
称号って何だよw
音楽好きも酒好きもラーメン好きも変わらんやろ
好きが高じて提供側に周る奴もいるけど
大半は受け手として好きなだけや
そこが分からなくなってズレちゃってるよ
君は創作で頑張っててピリピリしてんのかも知らんが
だとしたら作品で示せよっつの
こんなとこで受け手に悪絡みしても情けないだけや
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168 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 10:25:26.37 ID:sqmNEUab - >>167
で、スレイヤーとかはどういう判定？
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171 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 11:04:55.99 ID:sqmNEUab - >>169
グレイス スリックね
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182 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:02:24.49 ID:sqmNEUab - >>181
話を理解しないまんま感情でで言ってるだけやん
それじゃ客観もクソもないがな
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185 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:11:24.30 ID:sqmNEUab - >>183
スレイヤーとかビッグブラックなんかは
R&B系ロックビート発展の楽曲が基本かと思うんだがどうなん？
ロックでなくロックンロールバンドでいい？
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188 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:20:36.77 ID:sqmNEUab - つか、グッドタイムスバッドタイムスも
ロックビートループが持続するロックンロール形式やん
ブレイクでノリを際立たせてるが
このくらいは、R&Bにあるものを大袈裟にやってるだけで
ロック独自の手法ではないやろ
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191 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:23:34.26 ID:sqmNEUab - 基本のロックビート
基本的なバックビートについての実演解説動画1
https://www.youtube.com/watch?v=qbUoM9praog
解説動画2
https://www.youtube.com/watch?v=u_mDDbAHddM
解説動画３
https://www.youtube.com/watch?v=9hb9QSGmtqM
解説動画４
https://www.youtube.com/watch?v=ixc8G6cwJyk
俺の場合
↑これを基調に発展したものがとりあえずロック
て考えな
レコメンの推すプログレ極北みたいのは
発展しすぎて元の形が見えづらいものもあるが
そこまでのものは流石に極々一部だろう
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193 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:27:06.31 ID:sqmNEUab - >>190
それも>>191で十分説明可能
つかシャッフルビートやってて、50年代マナーでルーツに忠実な曲やけどな
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197 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:30:56.28 ID:sqmNEUab - >>195
自然に
「この曲はロック、この曲はロックじゃない」
と見てって、
「やはりビートやな」
って感覚を言葉で説明してくとそうなるだけや
レコメンのもそうだろ
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199 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:32:55.91 ID:sqmNEUab - >>196
1小節だけちゃいますやん
2つのパターンのロックビートループを切り替えてる曲でしょ
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201 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:35:06.60 ID:sqmNEUab - >>198
いや、俺は俺の思うロック定義で見て、
この曲は説明可能、と言ってるだけね
レコメンのを否定してるとかではない
俺の場合は
「スキツォイドとゼップでロックが始まったとは見ない」
でのがとりあえず言いたいことやな
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203 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:36:13.99 ID:sqmNEUab - >>200
せやから分断の有無で これはロックンロール とか言う事に無理があるくね？と言っとる
やっぱり話理解してないやろ
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205 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:40:49.24 ID:sqmNEUab - slayer repentless
https://www.youtube.com/watch?v=yjb0j9l1sz4
とくに展開ナシ、ロックビートのループ楽曲
レコメン定義だと 「ロックではなくロックンロール楽曲」
てなっちゃいませんか？
それでいいの？
と言ってる
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208 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:47:44.11 ID:sqmNEUab - >>204
シャッフル系ロックビート
↓
ツッタ ツッタの速めロックビート
↓
またシャッフル系ロックビート
という構成なだけで、
全編ロックビートで作ってますよ
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209 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:48:53.41 ID:sqmNEUab - >>207
ロックの中に
「ハードロック」と「プログレ」が生まれた！
でええやんw
散々言われてるし
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214 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:58:27.34 ID:sqmNEUab - >>210
グラデーション的に発展していってるという考えなので
ハッキリ元祖というのはないが
白人中心に演られるロックバンド音楽が世界的に膾炙した、てことならビートルズ
でもそれだと芸がないので
黒人ぽくないラウドロック感覚が、最初期に顕著に表出したと思えるこの曲を
ジョニーバーネットトリオ トレインケプトアローリン ５６年
https://www.youtube.com/watch?v=hbw_jI4S924
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215 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 15:59:46.67 ID:sqmNEUab - >>212
そんなクッキリ分けなくてもええやん派だから
白人中心なのがロック 程度ね
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219 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:04:00.12 ID:sqmNEUab - >>217
君の言ってるのはハードロック
俺の場合はソフトなのもハードなのも含めてロック
その中のカテゴリとして
ハードロックとかプログレとかマスロックとかフォークロックとかがある、て考え
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223 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:08:23.68 ID:sqmNEUab - >>216
いやだから別にそれを否定してませんて
俺の場合は
分断されるされないにかかわらず
ロックビートから発展したものがロック という考え
「分断されてるものこそがロック」いうならそれもいいけど
例示曲は複数のロックビートの組み合わせであって
分断とは違くね？と思うだけね
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224 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:10:11.50 ID:sqmNEUab - >>221
うむ、でも白人センスでまとめられてるから
良くも悪くも黒人のものよりスマートでシュッとしとる
その程度のもんよ
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225 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:11:43.69 ID:sqmNEUab - >>220
だから
ビーもゼップもロックビート使ってる点では一緒
別に分断もしてない
アンサンブルで
ハードに聴こえる工夫を見事に施してるから
ハードロックたりえてる、という事やろ
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229 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:16:21.09 ID:sqmNEUab - >>226
まあロックビート発展系で、そのアンサンブルをプレイヤーがこだわってプレイしてるのがロック でええんちゃう？
「プロデューサー主導で、流行りによってラテンとかハウスとかホイホイ音楽性変えうる歌手」とかはロックじゃない とか
そこも厳密じゃなくていいと思うが
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231 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:19:35.52 ID:sqmNEUab - >>228
話を理解してない
いい？
俺はそもそも
「ロックンロールの発展系で、
白人中心で工夫重ねてやってるのがロック」
と言ってる
↓
ゆえにビーもゼップもスレイヤーも全部「ロック」
で、
ビーは「ハードロック、ラウドロックではない」
ゼップらはハードロック（やその系譜）
そんだけの話ね 分かる？
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235 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:23:47.72 ID:sqmNEUab - >>230
「ポップ」とロックを分けるとしたらの話ね
しかも最近はロックビートでなく
ラテンやハウス系ダンスビートやヒップホップ系のビートを使うポップ歌手、ポップ音楽も多いから
「世の大半がロックになっちゃう」て事はないでしょ
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237 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:27:16.41 ID:sqmNEUab - >>232
分からず屋を相手にしてる感出しとるけど
君のロック論、ロック定義は
「常識的なつまんない正論」を覆すほどの強度がない、
てだけの話だよ
俺はよくある一般的な意見しか言ってないもん
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240 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:32:55.90 ID:sqmNEUab - >>233
前から散々返答しとるけど
レコメンのは
「分断とか転換とかカタルシス演出とかがロックだ」
的な事言ってるけど、
それが含まれないロックもたくさんあるし、
ロックの定義としては不充分だと思います。
「レコメンの考えるいいロック」の説明としてなら完璧だと思いますが
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241 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:34:39.96 ID:sqmNEUab - >>238
「方法論から脱した」が具体的に示されてない。
「漫画的に大仰に重くプレイした」ってだけじゃ方法論とは言えんし
ハードロックとプログレの説明にしかなってませんがな
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243 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:37:45.50 ID:sqmNEUab - >>238
レコメンのはスキツォイドの説明やろ
GTBTについては言ってないと思うが
他人の言説借りて相撲取るなよ
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244 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:38:20.23 ID:sqmNEUab - >>242
以前議論した時にそう言ったでしょ、て話ね
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249 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:45:48.85 ID:sqmNEUab - >>245
せやから俺は
「形式的に厳密な区別はない派」なんですって
何故厳密な区別はないのか？の理由として
↓
ロックの多くがロックビート発展系で作ってるから
と言ってるの。ここまでOK？
「厳密な区別がない派」の人に
「何で厳密な定義が言えねえんだ！！言ってみろ！！」
と詰めるのはおかしいでしょ？
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251 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 16:48:10.58 ID:sqmNEUab - ロックビート基調に、
ハードにしたり分断転換カタルシス入れたり
変拍子にしたり、
はたまたロックフォークやカントリーテイストにしたり、
色んなタイプのロックがありますね
メタル野郎は
「ゼップとクリムゾンから始まる重厚なやつだけがロック」
と言いたいやろけど
俺はそう思わないんで
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254 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 17:05:56.13 ID:sqmNEUab - >>257
「異論を唱えるなら話に入ってくるな」
↑
客観的な定義ちゃうやん
俺かて、納得いく説明されたら飲み込みますよ？
レコメンの意見で、
「スキツォイドが転換でロックの新しい境地を開いた」という部分は
なるほど！と納得、感心したし
でもそれがロック全体の定義、と言われると、そこは納得出来ない
それだけの話ね
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256 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 17:09:38.42 ID:sqmNEUab - つか
メタル野郎だって
>>209に対して納得しちゃっとるやん？
俺の意見のどこに文句があるのかよくわからない
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262 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 19:14:11.49 ID:sqmNEUab - >>261
同様に
「劇的転換を含まないロック」も存在すると思うけど…
どっちも完全ではなく、
その上で、「ビート＆白人中心」で広く見るのが
より多くのロックをカバーできそうな定義かと思うんやが
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263 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 19:20:08.54 ID:sqmNEUab - あと、ジャンルなんてグラデーションだと思ってるので
ロックンロールからして、ジャズとブルースとゴスペルと
カントリーと白人ポップスと…と色んな要素入ってるし
ハードロックにしたって
「だいたいここからここまでがハードロック」てかんじで
境目は曖昧だし
分水嶺ビシッと決めたらカッコイイけど、グレーゾーンみたいのは常にあると思ってますよ
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265 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 20:42:05.42 ID:sqmNEUab - >>264
ビッグブラックのは
異なるふたつのロックビートによる転換接続を使用して
効果を上げてるね
レコメンの推す転換接続も、俺の言うロックビート基調も
どちらも満たしている
俺は、レコメンの言う「転換接続」が、ロックの大きな武器のひとつである事は否定していない
俺の貼ったスレイヤーは、ロックビートが持続するタイプのロック曲かと思う
多少のブレイクはあるが、
ブレイクでのノリ切断自体はロックンロール様式でも多用されるもので、それらと決定的に違うとまでは言えないと思う
これは、音圧や手数や速さでロックたらしめている例かと思います
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269 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 20:54:21.76 ID:sqmNEUab - >>266
で、スレイヤーのはどう判定します？
これはロック曲？
ロックンロール曲？
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274 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 21:10:44.13 ID:sqmNEUab - >>272
読んでるつもりだけど、見落としてるのかな
申し訳ないけど再度答えてもらえますか？
スレイヤーの例示曲は、レコメン基準だと
ロック曲？
ロックンロール曲？
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277 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 21:18:16.85 ID:sqmNEUab - >>276
「曲によってはロックとちがうものもある？」て意見？
つまりロックではない、でいいのかな？
でも、大概の人はスレイヤーのあの曲聴いたら
「ロック」だと思うでしょう
大概の人がロックだと思うモノがロックでないとする定義は、
定義として不充分なのではないかと思います。
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331 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 23:30:54.29 ID:sqmNEUab - 席外してたら随分進んどるな
>>284
>>139
おっしゃる要素、魅力を持ったロック楽曲があるのは分かりますし、それを否定しませんが、
それがロックの必須条件だとは思いません。
俺は例示したスレイヤーの曲もロックだと思う。
ノリが持続する曲でも、音圧やら手数による迫力をもって、
「ロックンロールではなくロック」たらしめるケースも多いと思います。
また、逆に、ロックンロールではありえないほどレイドバックしていたり、フォーキーだったりサイケデリックだったりふるものも、ロックに入ると思います。
「ロックビート基調で、白人中心に何らかの工夫を重ねたもの」
というのがロックだと思っています。
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333 ：名盤さん[]：2023/04/11(火) 23:44:47.95 ID:sqmNEUab - >>285
ちゃんと話理解してほしい…ほんと
まず、レコメンの意見は、実は君の意見とは違う事を言っている。
レコメンの言うロックは
聴いた印象が単純に重いとかど迫力とか硬質とか暴力的、というのではなく
楽曲自体が、劇伴のように、接続転換などの「構成」でインパクトを産むのがロック。
そうでないのがロックンロール みたいな感じかと思う
だから中国の音楽やトラッドなんかにも「ロック」な楽曲はある、と主張してるのかと。
で、スレイヤーの例示曲は、接続転換などの「構成の工夫」がない、ビートが基本終始持続するタイプの曲
これはレコメン説に従うと、「ロックではない」と言う話になってしまう。
俺はスレイヤーはどう聴いてもロックだと思っているし、側にいるメタル野郎もそう思うだろう、と思い例示している。
そして、あえてレコメンに問うているわけ。
「この（いかにもロックな）曲は、
レコメン定義で言うとロック？ロックンロール？ 」と
どう聴いてもロックな曲なのに
「ロックでない」という判定になってしまう、
その定義は不完全なものなんじゃないか？
と言う事を浮かび上がらせたいんですよ。
分かりますかね？
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