- 【アニメ】吾妻ひでお、「魔法少女まどか☆マギカ」を傑作と絶賛！〜「SFだよー！」
361 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 00:43:53.74 ID:5+TYLzIH - ところで昨日発売のメガミマガジンの付録で
山本弘がこれ（まどか）はSFだ！とか言ってわりといい評価してたけど、既出？
俺はまどかはSFじゃない（というかSF的設定を借用してても主題じゃない）と思ってたから、ちょっと意外だった。
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- 【アニメ】ニコ生「魔法少女まどか☆マギカ」日台同時一挙放送で視聴者およそ100万人来場、コメ数最多記録達成
665 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 01:53:16.92 ID:5+TYLzIH - まあ、この作品についてあれこれ意見があるのは当然だと思うが、
支持する人、支持しない人の人格についてお互いあーだこーだ言い合うのは全くもって場違い。
それこそ信者スレとアンチスレの中で好きなだけやってくれ。
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365 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 01:58:18.19 ID:5+TYLzIH - >>364
SFだからという理由で高評価したというわけではなく、
SFとしては全然意識してなかった作品が、実はSFだということが判明して、
しかも傑作だったからうれしい、みたいな論調だな。
SFだとしても、もし糞（彼的にね）だったら別に評価しないだろうよ。
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685 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 20:40:03.73 ID:5+TYLzIH - 今後の展開がかなり簡単だった、ひねりも無さすぎ、という意見もある一方で、
辻妻が全く合わないという意見もあったり色々だね。
自分の理解とは相容れないと全く楽しめないだろうけど、
逆に先が読めすぎっていうぐらい一つ一つびしっと理解できるとそれはそれでつまんないだろうね。
その中間ぐらいの人にとっては伏線が伏線として働きつつ、楽しめたって感じかな？
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688 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 20:56:44.71 ID:5+TYLzIH - >>687
ただでさえ作品の良し悪しなんて客観的に判断するのは難しいのに、
自分とは違う意見の持ち主を人をアホ連中と即断するのはどうかと思うけどなぁ。
実際展開が予想どおりすぎ、あるいは最後を見てからなら十分理解できるって人もいるわけだし。
俺もどちらかといえばその後者かなぁ。
色々粗があるのは分かるけど、「物語の核となる部分が破綻」というほどではないと思う。
というかさすがにそこまで破綻してるのに、これほどの人を騙せるっていうなら、
逆に物語の核となる部分が破綻しようがしまいが、どっちだっていいってことにもなりかねないしなぁ。
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696 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 21:48:50.06 ID:5+TYLzIH - >>689
長いからいちいち一つ一つにレスなんて無理だから要点をまとめてレスすると、
主に君の主張は
・魔女にならなくしたところで、改変前の世界となんら変わらない
・ほむらの行動に生産性が無さすぎ
ってことだと理解した。
まず前者に関しては、なんら変わらないってのは言いすぎだろう。
自分の生存のために倒し続けなければいけない存在が、実は自分たちの成れの果てだという皮肉な構図、
そして成れの果ての姿は言葉も通じない怪物だ、というルールは書き換えられた。
たしかにさやかのエピソードを見るとそれ以外の絶望も語られているけれど、
最後さやかがまどかに導かれるシーンで、全てを理解した上で「これでいいんだよ」と言っているように、
途中で仮にゾンビ化の事実を知って絶望したとしても、最後自分の最初の願いを思い出せず、友達の言葉も通じないような
怪物にならずにすむというだけでかなり良い方向へ変わったといえるんじゃないのかな。
そもそも改変後の世界でゾンビ化の事実が途中まで隠されているのかどうかも定かではないけど。
別に、いくら最初の願いを思い出せようが、死んだら魔女になって倒されても一緒じゃん、という価値観もあるとは思うよ。
でも、俺は途中でどんな絶望があっても、最後に自分の願いと対峙して、願いが叶った光景を見て納得して導かれていく、
というシーンはすごく美しいと思ったし、まあ他の人も同じかどうかは知らないけど、何かしらの理解で作品を良かったと思う人はいるんだから、
自分と理解が違うからと言って、核となる部分が破綻していると言い切るのはどうかと。
そこまで言い切りたいなら、自分の理解はこうだ、という以上にもうちょっと客観的な指標を持ち出さないと。
あと、後者に関しては、虚淵自身が言うように、ほむらは同じところに留まり続けて未来へ進めないキャラクターという設定なんだから、
あんまり学習してないし、独りよがりだ、と指摘しても、それは設定がそうだからとしか言いようが無い。
そのほむらが、まどかによって助けられる（気持ちを理解してもらって、永遠の迷路から開放してもらう）という話だからね。
それと、レス抽出して思ったんだけど、
>>617
>>619
ってあまりにブーメラン過ぎないか？
ちょっとビックリしたくらい。
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698 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 21:58:03.87 ID:5+TYLzIH - >>697
そうだよねぇ。
ほむらの細かな言動、たとえば1話で保健室に連れてってもらう（というか先導してるけどｗ）シーンで、
名前について「かっこいいな、って」って言われたときに悔しそうな口をするところとか、
単に名前に何かコンプレックスかトラウマでもあるのかな？ぐらいにしか思わないよなぁ。
あのシーンだけみて、みんながみんな10話の1ループ目のような展開を想起するなら、そりゃ
「死体に刺さったナイフ」が「犯人がナイフで刺したことの伏線」だろうけどさ。
いや、俺はそれぐらい気づいてたよって主張するやつもいるのかもしれんが、さすがに一部だろう。
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703 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 22:25:10.36 ID:5+TYLzIH - >>702
そう。
魔女化してしまうと、自我も無い死体の腐臭のようなものでしかないからこそ、まどかは変えようと思ったわけだ。
俺という一個人が美しいと思う云々は、そりゃ俺の単なる感想だよ。
作中にそんなことが示されているわけないじゃないか。
>別作品ですか？
>生前と死後で人格が変わるとかそういう話なら、別に何も願わなくても死後世界で勝手に皆救われるだろ、で終わり
というのと同じ、単なる感想です。
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710 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 22:41:18.15 ID:5+TYLzIH - >>705
>死後世界で救われる、というのが作中の描写であるなら
そんなことは言ってないし、作中で示されているわけでもない。
作中で示されているのは、単に、
さやかがまどかに「円環の理」に導かれる直前の、現実の世界と死後の世界の狭間のような空間で、
上条のオーディションを2人で見つめ、さやかが
・ただ大勢の人に演奏を聞いてもらいたかった
・それを思い出せただけで十分だよ
と納得して導かれていった、というだけ。
それを美しいと思うのもただの感想だし、
生前の状況が変化していないのだから納得するのはおかしい、筋が通らない
というのもただの感想。
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714 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 22:51:49.31 ID:5+TYLzIH - >>713
具体例？
さやかは怪物になってまどかや杏子を襲ったけど？
絶望に満ちて、悲惨かどうかはたしかに本人に聞いてみないと分からないけど、
どう考えても希望に満ちて幸福な末路、という設定ではないだろう、話の流れ的に。
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719 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 22:58:39.96 ID:5+TYLzIH - >>715
上条のオーディションは現実の世界だけどそれを認知できつつも、
向こうの現実の世界からはこちらを認知できはしない、という空間だね。
だから、現実の世界と死後の世界の狭間のような空間と書いただけ。
言い方が気に入らないなら、1,2行目に書いたような直接的な言いかたをしてもいいよ。
>作中キャラが、状況変わってないのに納得するのは、人格が変わる以外ありえない
状況が同じわけないじゃないか(笑)
今まで何を見てなにを読んできたんだよ。
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720 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 22:59:52.12 ID:5+TYLzIH - >>717
>魔女になったさやかは、魔女になったことを悲嘆した
え？俺はそんなことは一言も書いてないよ。
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724 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:08:03.64 ID:5+TYLzIH - >>721
生前の状況が変化しているかどうかは、ほとんど変化していないという解釈も当然成り立つ。
が、明らかに魔女化して倒されるというルートが、まどかという概念によって円環の理に導かれるルートに変化したんだから、
なにも状況が変化していないというのはおかしい。
魔女化したらそもそも納得する機会もないわけだし、機会があるとないじゃ大違い。
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725 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:12:32.50 ID:5+TYLzIH - >>723
>つまり、魔女になろうがなるまいが、さやかには関係ないってことだよね
まあ、生前魔女化の事実を知らないならばそうだろう、当然。
（あたしってほんとバカの部分で、どこまでを悟ってどこまでを予見していたかは解釈の余地はあるが、断定できることはあまりない）
で、なんで自分の願いの結末を見届けて、納得するチャンスを与えられたことを無視するわけ？
そこが改変前と改変後の状況の違いだって何度も言ってるじゃん。
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731 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:19:10.60 ID:5+TYLzIH - >>726
作品を受け入れてる人はそうは思ってないんでしょう。
あなたの主張のように思う人は作品を受け入れられないし、
そうじゃない人もいるよってだけの話では？
別に万人にとってのコンセンサスだったとは思わないし、そう思ってたとしても、
それが覆されたからと言って即、世界観崩壊レベルの後付設定とも思わないけどね。
覆し方が問題なだけであって、それに納得できれば話は受け入れられるわけだし。
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734 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:23:34.30 ID:5+TYLzIH - >>730
あれはエントロピーとかいうかっこいい言葉を使ってるけど、
結局QBが具体例を出したように、
「簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
ってことを説明しただけに過ぎないからね。別にそんなに難しい概念でもなんでもない。
しかも、実は科学的な用語としても別にさほど間違ってはいないという。
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736 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:29:31.48 ID:5+TYLzIH - >>735
最終話までに死後の世界が有るという描写も、無いという描写も無い。
有ると思い込むのも、無いと思い込むのも、どちらも自分の価値観でしかないよ。
ましてや、宇宙のルール改変なんて行ってる時点で、作中のそれまでのコンセンサスなんて(ry
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739 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:33:36.79 ID:5+TYLzIH - >>738
>まどかが認識していない、というのが事実だからね
どこからそんな事実が出てきたんだ。
お前こそ脳内設定を披露するのは止めてくれ。
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742 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:38:38.39 ID:5+TYLzIH - >>740
>こういう物語ってのは、一切描写していないことは「ない」と扱われるのだから
初耳ですなぁ。
ということは、こういう物語で最後のほうに新たな設定を少しでも入れちゃうと、
それは今までの「ない」というコンセンサスに反するから、世界観崩壊ってことになるのか。
まあ、そういう考えの持ち主だったらたしかにまどかマギカは受け入れられないかもね。
たぶん相性が悪いんだと思うよ。
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746 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:44:10.65 ID:5+TYLzIH - >>744
>あなたの言うことついていけない。全然納得できない。
いや、そこはエントロピーの概念が分からないって意味じゃないだろう。
話の流れ全体についてだろ。
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748 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/07/01(金) 23:48:47.58 ID:5+TYLzIH - >>747
俺はちょっと触れたけど、断定できるほど明確に描写されてないから、解釈次第とは言った。
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