- 【行政】石原都知事、都条例に言及 「描くなと言っているわけではない。子供の目の届かないところに置いてほしい」
645 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 08:22:03.87 ID:0M3UNGup - >>641
「規制を掛ける側」が、こういうの描いたり載せたりしたら規制しますよ、ではなく、
描いたから本の売り場を18禁にしなさいよ、とするのは、欠陥じゃあないのかい？
規制を掛ける側が何のガイドラインも示していない事実は、どう理解してるんだ？
だから、出版社が表現を自粛しようとしてもできない。表現の萎縮に繋がるという懸念を
「そうはならない理由」として、「商売だから際どいところを狙おう、という出版社も出るでしょ」とは・・・
すべてのコミック関連の出版社を対象に話をしているのに、冒険を行うであろう一出版社の単位に限った話にしようとする。
あんた、頭が悪くて何を自分で言ってるのかすら、理解していないのか？
>>売れ線が１８禁に多くなれば、そのスペースを大きくするのが商売です。
いつ、売れ線になったんだ？
18禁売り場が拡張できないから、規制に引っかかったら仕入れないようにしようと考えるのが普通だろ？
そうやって出版社側の売り上げが減れば、自然と表現を萎縮させることに繋がるだろうと。
そういう意図の話をしているのに、なぜ本屋が18禁の売り場を拡張することとイコールになるんだ？
こっちの言ってる話の上っ面だけしか理解していないのか？全部話さないと理解できないのか？
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651 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 10:05:34.26 ID:0M3UNGup - >>648
本当に頭が悪いんだな。
問題の一つに、明確なガイドラインがないことが挙げられる。
「この本はこういう表現があるので18禁にします」だけではダメなんだ。
「この表現は18禁になるので、一般向けでは描かないでください」が存在しなければな。
つまりは、描く側刷る側に明確に判る形で「何がダメか？」を示していないんだよ。
これじゃ、何を描いたらいいか判らないわけでな。
何を描いたらいいか判らない状況は、検閲と同義ではないだろうな。
検閲は、何を描いたらダメか出版前に伝える分良心的なわけだから。
何を描いたらいいか判らない→じゃあ触れるような表現は全部描かないでおこう→実質的な表現規制
そんな「状況」に対して君は「商売だから際どいところを狙おう、という出版社も出るでしょ」
どれだけとんちんかんなことを言ってるか判るかい？
幼稚園児レベルの理解は持っててもいいんじゃないか？ｗ
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656 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 11:39:57.53 ID:0M3UNGup - >>654
いつ俺が公共の利益を犯してでも表現の自由を守れ、などと書いた？
捏造も大概にしろってｗ
お前は何か勘違いをしているが、俺は「エロを守るため」に話をしているのではない。
条例の内容を杓子定規に適用すれば、現行の少年漫画のほぼ全てが18禁になりうる。
そこを危惧してるんだ。
悪役が犯罪することも、肯定的に描いてはいけない。
そういう条文の内容で、何を描けというのか？
だからこそ、規制する側される側が十全に内容を理解した基準、ガイドラインが要ると。
そう言ってるわけだ。
お互いが「これは公共の利益に反するね。自粛すべきだよね」という理解を共有すること。
そう理解を得ることが、規制にとってマイナスか？
現状では規制される側は「何が規制される対象になるのか？」が理解できていない。
規制する側は明確にそれを示さない。
これがまともだと思えるのならば、話すべきことはないよ。
>>そもそも売る前に考えるべきなのは売り上げじゃなく子供たちへの影響だろ？
では18禁漫画を読んで、同じことをした青少年の性犯罪の例を挙げてみろ。
子供たちが影響を受けているとするなら、それを証明する義務が君にはある。
もちろん、都にもあるがねｗｗｗ
それすらも明確に示していない。故に反発を招くのだと理解したまえｗ
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657 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 11:53:36.04 ID:0M3UNGup - >>655
じゃあそれを杓子定規に肯定して、週刊少年ジャンプの歴代掲載作品を見てみよう。
一 著しく青少年の性的感情を刺激し、その健全な育成を阻害するおそれのあるもの
選者の主観により電影少女・ToLoveる・いちご100％などが該当してしまう
可能性がある。
二 著しく青少年の粗暴性又は残虐性を誘発し、又は助長するおそれがあり、その健全な育成を阻害するおそれのあるもの
選者の主観によりジョジョの奇妙な冒険・シティーハンター・北斗の拳などが
該当してしまう可能性がある。
三 著しく青少年の犯罪又は自殺を誘発し、又は助長するおそれがあり、その健全な育成を阻害するおそれのあるもの
選者の主観によりDEATH NOTE・アウターゾーン・暗黒神話などが該当してしまう
可能性がある。
選者の主観！つまり、全部一個人もしくは特定された少数の主観で決まってしまう。
だからこそ、こういう表現は社会的に悪影響を及ぼすから自粛しましょうって基準が必要なのだと。
基準を決めて、出版社側と共有することはそんな難しいことじゃあない。
問題は、その基準を明確にせず、一個人もしくは特定された少数の主観で
条例を適用する可能性があること。
ここになぜ危機感を抱かないのか？
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- 【ランキング】「神だと思う声優」1位はフェイト・テスタロッサ役などを担当する水樹奈々― 2位：平野綾、3位：豊崎愛生
503 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 12:05:23.29 ID:0M3UNGup - >>502
いや声優はみんな頑張ってるだろ？
獲れる役の絶対数が限られてる、サバイバル状態なわけだしｗ
歌も演技も頑張ってない声優は、すぐ淘汰されるしな・・・
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663 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 12:34:57.63 ID:0M3UNGup - >>661
おいおい、規制する側である条例が具体的な基準を示していないという意見に対して
栃木県のは合憲判断だ、とか、施行規則がどうとか、何全然違う話してんのよ？
既存の同類の条例との比較をしてどうかとか、全然問題点が違うだろうが？
問題にしてるのは、東京都の青少年育成条例改正案なんだから、
他の法律や条例を出すこと自体おかしいわけだしね。
施行規則を守ってることと、条例の内容に懐疑的になることはイコールじゃあないだろ？
>>だからといって未成年にポルノを与えていいわけがない
>>こんなもん常識であって、だからこそ世の中の映画、ゲームにはレーティングってもんがある
そりゃ与えちゃまずいだろｗ
ポルノを与えろとか俺、一言も言ってねぇしｗ
ポルノはポルノで、すでに改正前の青少年育成条例で規制されてるじゃないの？
それでは不十分であったって理由も無い、規制強化の必要に対しての議論も殆ど無い、
で、三週間で成立。
しかも内容はポルノだけでなく、暴力的表現や犯罪行為なども含むわけでね。
じゃあ、その「描いちゃまずい」って基準があるかっつーと、明示されておらず
描く側も刷る側も手探りで基準を探しなさいとか、どういうことなのか？と。
>>とにかく、法律で「どの程度の」厳密さが求められるか、という問題を抜きにして、
厳密さが求められるかどうかの問題は、法を執行する側の問題だろう？
法を執行される側に、これは法に反しますと明示しない法律なんかあるのか？
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665 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 12:40:29.78 ID:0M3UNGup - >>662
じゃあ司法の場で判断を仰げばいいだろうがｗ
それをお前さんが決めること自体間違いだと、なんで理解できんの？
お前の職業が最高裁の裁判官ではなかろうよ？
>>倫理を元にしている以上、多かれ少なかれ民意を反映したものだ
で、その倫理ってのは万人共通の理解なのかね？
それはどのように民意を反映してんの？
馬鹿じゃないらしいから説明頼むわｗ
少なくとも俺の考える倫理とお前さんの考える倫理だけでも、かなり乖離があるんじゃないかね？
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- 【行政】石原都知事、都条例に言及 「描くなと言っているわけではない。子供の目の届かないところに置いてほしい」
668 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 15:21:00.42 ID:0M3UNGup - >>666
>>東京都の青少年健全育成条例改正案はガイドラインが明確でないってのがお前の批判の軸だろうが
>>その意見に賛同してほしかったら、どの程度がガイドラインの合格ラインなのかを示さないと、
>>「ああ、確かにガイドラインが雑すぎるね」とはならないわけで
>>てめえは人に基準を設けろとうるさいくせに自分は一切基準を示さないｗ
示す必要性がないからだよｗ俺の中の常識すら一般人と同じなわけではないという自覚があるからな。
当然お前さんのものとも違うわけだ。
>>お前の批判の軸は何だよ？細かい粗を集めても条例を潰す理由にはならねーよ
条文に載ってる通りのものがガイドラインですというのなら、現行の漫画のほとんどがアウトなんだよ。
それに問題がある、と言ってる。一々ジャンプ連載作品を挙げたのはそのため。
この条例の条文通りに執行するのであれば、ほとんどの漫画作品、漫画雑誌の生殺与奪の権を握ることに等しい。
だが、お前さんの出した栃木県の条例では、そういう執行はされていないよな？
じゃあ、描いていい表現はどこまでなのか？が万人に理解されているとは言えない。
当然、描く側も刷る側も判らないわけで、それが表現の萎縮に繋がるという意見を述べているだけだ。
>>どの程度の明確さが必要とされるかを判断するのは法を審査する違憲裁判所
>>法を施行するのは行政・・・
>>ついでに今問題となってるのは行政じゃなくて立法の領域だろ
俺は徹頭徹尾行政においての事しか言ってねぇよｗｗｗ日本語読めるか？ｗ
日本語読めてるんなら、この条例は撤回すべきと俺は一言も言ってないことは理解してくれよｗ
撤回しろ！って一言でも言ってるかい？あったらレスアンカーで示してくれよｗ
何をファビョってんのさ？ｗ
この条例が執行された場合の懸念を述べているのであって、だな。
条例の撤回を求めてるわけではない。
条例の内容を改正する（以前の条文に戻す）か、執行するのなら万人に判る形で、条例に触れる表現を明確にしろと。
そう言ってるにすぎん。
>>栃木県のものは既に裁判所から合憲判決を得ている
合憲だかなんだかはどーでもいいんだよｗ憲法論議を俺はしていない。
俺、違憲だなどと一言でも言ってるかね？あったらレスアンカーで示せよｗ
法として執行する気あるんなら、著者も出版社も読者も理解できる基準が要るだろ？って話だ。
それが栃木県の条文でも、東京都の条文でも示されているとは言えない。
上にも書いたが厳格に適用するのなら、現行の漫画すべてになるからな。
後は執行、つまり行政側の問題であって、東京都がどうするつもりなのかが理解できんと。
>>さて、俺には条例文も施行規則も、栃木県より都条例の法が詳細に書かれているように見えるが、
>>お前は都条例は明確さにおいて重大な問題があると言い張る
そりゃそうだｗ栃木県のような一自治体の話じゃない。出版社の本社が集まる首都の話だぞｗ
そこでの条例がどういう意味を持つかまで考えれよｗ
俺が言ってない憲法の話や条例撤回の話まで捏造しないでくれる？
何先走ってんだか知らないけどさｗ
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- 【行政】石原都知事、都条例に言及 「描くなと言っているわけではない。子供の目の届かないところに置いてほしい」
669 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 15:26:41.70 ID:0M3UNGup - >>667
はあ？じゃないよｗ
主観的裁量を肯定してるんだろ？
その主観がなんでお前さんが決められるのか？って聞いてるのよｗ
お前さんは裁判官なのか？と。
自分の常識は絶対正しい、他の奴の意見なんかどーでもいい。
そう考えてるのか？と問うているわけだがね？
民主主義とは異なる思想の持ち主を許容する社会のことを言うんだよ。
中学の公民レベルのことを理解していないのはどっちだい？
>>もちろん一般常識は一枚岩ではなく、たわんでいるものではあるが、民主主義の場では十分民意を反映したものといえる
じゃあ問うが、集団に性的暴行を受けた経験のある女性の性的一般常識と、
職業で男性を相手にしている風俗嬢の性的一般常識は同じなのかね？
常識なんつーものは個々人で違うんだよ。
石原都知事の常識では「漫画家は卑しい商売」だそうだが。
お前さんも同意見かね？
だとすれば、民主主義の概念から一意見として許容はするが、同意はできないな。
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- 【規制】東国原氏、「漫画やアニメを規制しすぎると産業が縮小してしまうのではないか」
514 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 16:29:26.36 ID:0M3UNGup - >>513
有害図書は現行でも規制されてるだろｗ
現行の一般向けも有害図書指定して、みかじめ料取る気満々の石原に比較したらなぁ・・・
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- 【行政】石原都知事、都条例に言及 「描くなと言っているわけではない。子供の目の届かないところに置いてほしい」
677 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 17:31:41.57 ID:0M3UNGup - >>670
頭痛くなってきたわ・・・
お前さんは栃木県の例を出して、それで表現の萎縮がされてない。
だから問題ない。行政側の裁量があるからだとしたいらしいが。
同じような行政側の裁量が、東京都で同じように行われる保証はないし（そもそも自治体が違う）
行政側がどのような裁量で執行するかすら、蓋開けるまでわからん。
その裁量の基準、どこまで描いていいのかを明確にしろと言ってるんだよ。
ずっと同じ主張してるんだがな。
>>その栃木県で「表現の萎縮」などの問題が起きていないという現実は無視するわけか？
行政を行うのは栃木県庁でも栃木県知事でもないんだよ。だからさ。
別の自治体の行政なのに、同じようにする保証はないんだよ。
栃木県は行政側の裁量から、表現の萎縮が起きんよう注意を払って執行してる。
では東京はどうなのよ？となるわけだ。
>>「裁量は民主主義のシステム的にあって当然」というものであるのに対して
この前提そのものに懐疑的なんだと、いい加減理解してくれ。
>>とりあえず、栃木県の条例と都条例を比較して、都条例には合憲条例と比べてこんな問題がある！と論理づけることはあきらめたわけだ。
アホか。そもそも比べてねぇよ。
栃木県は栃木県。東京都は東京都だ。
>>「条例を潰そうとしている」とは言ったが。
潰そうともしてないんだがな。懸念を述べることがそんなにおかしいか？
>>それを条例を潰すと言うんだろうにｗ
いいや、改正案が間違ってると言ってる。
条例そのものには肯定的だよ、俺個人はｗ
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- 【行政】石原都知事、都条例に言及 「描くなと言っているわけではない。子供の目の届かないところに置いてほしい」
678 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 17:41:46.16 ID:0M3UNGup - >>671
>>「万人に判る形で条例に触れる表現を明確にしろ」といっておきながら、その明確がどの程度が条件かという基準は示す必要がないと？
当たり前だろｗ
俺がこういう表現は条例にも裁量にも触れる、なんて言える立場じゃない。
そこら辺わきまえてるから、示す必要がないと言ってるんだよ。
>>俺は少なくとも栃木県の条例を出して、これが合憲で既に問題なく施行されている以上、都条例も問題は無いとしているわけだが。
あほか。栃木栃木と。東京の条例の話をしてるんだよ。ずっとな。
>>違憲の意味わかってる？裁判所の意義は？三権分立は？そもそもそれを分かってないだろ。何が憲法論議をしていない、だ。
合憲か違憲かだけで条例の良し悪しを判断するのかよｗ
じゃあ、憲法は全部正しく、神聖不可侵なものでもあるわけか？
>>その裁判所の判例で、お前が問題があるとした栃木県の条例が合憲判決を受けている。
>>合憲判決というのは、人権侵害に当たらないということだ。
俺、栃木の条例に対してはどーでもいいと思ってるんだけどな。
こんなの引っかかるだろ？って話はしたが。
人権侵害？何を全然別の話してんのさ？
>>どうするつもりなのか分からんものを今から潰そうとしてどうすんの？
潰すなんて一言も言ってねぇし、やるんならやるで構わないんだよ。
ただ、その基準は明確にしろっつーこと言ってるの。
今のままじゃ、一方通行の標識がない道路なのに、逆走したら切符切るようなもんだろ？
おかしくないか？と言ってるわけ。
>>たかだか、「エロ表現したら本がうれなくなっちゃうかもしれないからこわいよー」なんて我侭のために、青少年の育成という風紀を守るために必要な条例を
>>潰す理由にはなりえねーんだよ。
いい加減俺の発言捏造すんのやめてくれる？一言も言ってねぇしｗ
>>同じだよ。
んじゃ、証拠出してみれ。そんだけでけぇ口叩けるんならな。
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679 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 17:48:34.00 ID:0M3UNGup - >>673
捏造すんじゃねぇよ！いい加減にしろよ！
・都条例はどんな作品がアウトになるのか、そのガイドラインを明確にする必要がある。
それを改めないなら元の条例に戻すべき。
これは正しい。
・栃木県など既存の条例が合憲判決を受けていることは認知している。
いや、それはどーでもいい。そもそも合憲判断すら知らなかったしな。
全く興味がないし、お前さんの言うとおり合憲なんだろ？知らんけどさｗ
・それら既存の条例は、都条例と同様の問題（規制の範囲が曖昧）を抱えている。
それらが合憲判決を受けていることと、その「都条例と同様の問題」とは関係が無い。
合憲判断を受けてることと、基準が曖昧なことは別だとは言ったが。
・しかしそれらの条例によって起こった具体的な問題点は指摘できない。
そりゃそうだ。俺は東京都の条例の話をしてるんであって施行はまだ先なんだし。
やる前に「こういう懸念あるよ」と言うのはいけないことか？
・というか、そもそも栃木県では規制の乱用は行われていない。
だから何？栃木栃木うるせーなマジで。
・でも、それ故に栃木県の条例は表現の萎縮を招き、表現の自由を侵害しかねないという問題がある！
栃木県の話じゃなく、東京都の条例の話をしてるんだよ！いい加減嘘書くのやめろよ！
・繰り返すが、東京都はもちろんのこと、栃木県をはじめ、既存の青少年育成条例は合憲である。表現の自由は確保されている。
それを誰が保証してくれるんだ？都知事か？栃木県知事か？
・しかしながら、表現の自由を侵害してしまう条例で表現の自由を侵害しないことは、表現者を萎縮させ表現の自由を侵害する問題があるので、
表現の萎縮を招き表現の自由を侵害することのないよう、改正する必要がある！
ひとっことも言ってねぇし！嘘書くのも大概にしろよ！
もー疲れたわ・・・嘘ばっか書いて人を貶める奴とじゃ、マトモな会話できん。
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680 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 17:52:22.06 ID:0M3UNGup - 俺が言いたいのは「出版社本社の集まる東京で、表現規制の基準無しに条例施行したら、表現萎縮に繋がる恐れがある」
ただこんだけだぞ。
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685 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 19:18:51.26 ID:0M3UNGup - >>682
この嘘つき野郎め！
>>つまり、お前のいう問題はクリアーされてるんだ。いい加減、裁判所の判断は憲法の問題だと言い張ってごまかすのをやめな。
いつ裁判所の判断とか憲法の問題とか持ち出したんだよ、俺が！
レスアンカー指定してみろ！
この糞嘘つき野郎。俺が言ってもないことを捏造すんじゃねぇよ！
たとえ正しい事を言ってても、相手の発言を捏造して正当性を主張することは
どう考えても議論ではなかろうが！
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687 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 19:26:15.88 ID:0M3UNGup - >>683
>>このユニークな論理をどう解釈すればいいの？俺はこの下手な文章で書かれたなぞの論理を三回読み直して、
>>何とかそれなりに納得できそうな解釈を導き出したんだが
条文に載ってる通りのものがガイドライン→現行のほとんどの漫画アウト
現状そうなっていない。故に、条例は行政側の裁量で運用されている、とする。
だが、行政側の裁量で何がダメで何がOKかを公表し、描く側刷る側に明示していない。（東京都の場合）
明示してないが故に、描いていい表現はどこまでなのか？が万人に理解されているとは言えない。
・・・なあ、こう言ってるのをどう解釈すれば、お前さんの、
「しかしながら、表現の自由を侵害してしまう条例で表現の自由を侵害しないことは、
表現者を萎縮させ表現の自由を侵害する問題があるので、
表現の萎縮を招き表現の自由を侵害することのないよう、改正する必要がある！」
って理解になるの？
改正しろなんて言ってないし、ここでは萎縮って言葉すら使ってないよな？
捏造、嘘吐き君よ？
実は栃木県の条例の話も、憲法判断も、全部嘘なんじゃねぇのか？
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- 【行政】石原都知事、都条例に言及 「描くなと言っているわけではない。子供の目の届かないところに置いてほしい」
688 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 19:34:15.75 ID:0M3UNGup - おっと萎縮は使ってたな。失礼
だが改正しろとは言ってないし、表現の自由についてはどーでもいいんだよ、俺は。
問題は描く側と刷る側が、手探りで規制の対象になる表現を見つけなきゃならないという現状でね。
最初から「これはダメだよ」って言えば、じゃあ自粛しますってなるだろう？って話してんのに、
なんで裁判所やら憲法やらの話になるのかがね。
俺自身は条例が憲法違反だなどと一言も言ってないし、思ってもいないんだがね？
条例をやるってんなら、ちゃんと守れるように関係各所に明示すりゃいいって話なんだが。
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690 ：なまえないよぉ〜[sage]：2011/04/07(木) 20:18:06.82 ID:0M3UNGup - >>689
だからさぁ、俺ずっと栃木ではなく東京都の条例について話してるの。
わかる？捏造君？
栃木の話が合憲なのは、もういいよ分かったから。
んなのどーでもいいの。俺は都民だからね。
>>お前個人にとって、不十分だと思えようと、どうであろうと、そんなものは何の価値もない。
？？？当たり前じゃん？ここ2ちゃんねるだよ？ｗ
便所紙と同列とまで言われる掲示板で、言論に価値なんぞあるものかよｗ
>>裁判所が明確であるとしているものを明確でないなどとひっくり返す珍説をやりたいなら、勝手にやれ。都条例に限らず、国を相手にしてな
だから裁判所はどーでもいいし、違憲も合憲もどーでもいいの。
何度言ったらわかるの？
こういうの描いちゃダメだよって基準がある。その基準が一般人。
だから大丈夫。お前さんの言ってることはよく分かったよｗ
ただ、それと俺の発言の捏造は全然別だけどな！
裁判所の話とか、憲法の話とか、マジどーでもいいのよ。
俺はこの条例に対してこう思うっつーのを書いただけでな。
それにファビョってんのはお前さんで、俺は同意を得ようってつもりもなけりゃ
条例に反対とか条例を改正しろなんて言ってないんだから。
ま、石原にゃ入れんがねｗ俺と、代理投票のじじばばの分はｗ
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