- 【規制】京都府、児童ポルノ所持を禁止、罰則ありの廃棄命令条例化へ― 成立すれば全国初
235 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 06:59:10.24 ID:9nvM8xJt - >>233
それらの問題は既に施行されている現行法にも存在することで、今回の条例に固有のものでない
だから、今回の条例には特別の欠陥があるので成立が認められないとする理由にはならないって言ってる
重大～っていう程度の問題にしたって、それこそ第9条やら死刑制度やらにもこれは重大な欠陥を孕むものであり～
って言う人たちもいるんだし、それぞれの信条の話だよねってことになるだけだし
> 第一、諸問題は厳密化・限定化で対処すると言うなら、
> 『単純』所持の括りにこだわる必要は無いんじゃ無いの？ そう思わない？
受け取り側規制が必要な理由は取引環境の牽制であり、また現行法では頒布された後の児童ポルノには
例えその在り処を把握していても手出できないという点が問題である、という理由を明らかにした上で説明した
それでも「『単純』所持の括りにこだわる必要は無いんじゃ無いの？」かどうかは
児童ポルノの回収とかしなくても被写体児童の人権は護れる、配られてしまった後のものについては児童は甘んじて受け入れるべし
と思うかどうかって話になる
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236 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 07:04:39.93 ID:9nvM8xJt - >>234
審議会の議事録なんかはある程度公式に公開されてるし、最新回のものも公聴者のレポートとしてネットにあがってるよ
気が早いのはむしろ、それらも踏まえずに
> 単純所持規制化には、これらの重大な欠陥的問題が浮かんでくる、って言ってるんだけど？
> これらの疑問に答えず、そんな理念上の運用目的だけ述べられてもねぇw。
って言ってる人のほうじゃないか？
あと奈良の条例が憲法違反って話はどこらへんからきてる話なんだろう
違憲審査とかされてたっけ？
京都府のこの条例案は憲法に違反してる、だから反対しなきゃならないって言ってた人はこのスレに前にいたけど、
じゃあ憲法のどこにどのように違反してるの？って聞いたら、「それは言えない」って言って消えてしまったぜ
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238 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 07:23:33.56 ID:9nvM8xJt - 過剰に煽るとそうなりかねないってのはあるわな
家族写真とか捨てなきゃならんのだぞとか、変な脅し文句に騙されて損する人がでないことを祈りたい
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240 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 07:38:11.26 ID:9nvM8xJt - いやそれはむしろ逆で、
今度これこれを違法にするために、これこれという法律をつくろうと思いますって話をしてるわけだ
つまり、取締の根拠法をつくりますよ、と
根拠法がなかったんだから根拠法をつくってはならないって言い出すほうがおかしな話
児ポ法が一番最初に作られて、その製造や頒布が取り締まられるときに、
いやこれまで児ポ製造を取り締まる法規はなかったんだから現行法令に根拠法がないことになる、だから成立しちゃだめだ
って理屈で反対したやついたか？ってこと
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167 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 08:09:26.77 ID:9nvM8xJt - >>154
購買層に金がないのが悪いんや
買ってくれるやつさえいれば創る側だってそれに応えようとする
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243 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 08:20:29.47 ID:9nvM8xJt - >>242
いや合法であるうちって、それ法令が成立する前の話だろ
その時点では誰も財産権を侵害してないから違憲もクソもないわけだが…
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247 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 08:57:49.54 ID:9nvM8xJt - >>244
仮定の法令では成立しないってのは違憲審査のこと？
そりゃ当然だとおもうけど、一応その判例を見せてもらいたいな
> 所持が合法な物を条例で違法とするには
> それの根拠法が必要
その理屈もどうかと思うけど、一応国には児童ポルノ法があって、そこで児童に関わる性描写物は違法な物ですよと既に定められている
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249 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 09:10:18.10 ID:9nvM8xJt - >>245
> 「法律の範囲内」で制定することが必要であり、
> 法律（国法）と矛盾抵触する条例（地方法）は、憲法第94条違反として無効となります。
その規定は「条例は国法以上の規制をしいてはならない」ということを言っているものではない
国の法律に反してはいけないということを言っているもの
地方条例でエロ本の販売規制なんてのが認められてるだろ、あれだって国の法律を超える規制ではあるけども
国の法律の定める「表現の自由の保障」に反しないことを条件に認められてる
> 「つまり国がやるから地方条例は干渉してはならない。」と言ってる。
> だから児童ポルノ法違反になる訳だ。
法律と異なる規制を条例で定めることを禁止するのであれば、児童買春に係る行為について定める地方条例は全て否定されることになる
そうなってはいないだろう？
だからここを「児童ポルノの規制については、法律（国法）による規制に一元化して、法律と異なる規制を条例で定めることを否定する趣旨」と解釈することは難しいし
なによりこの附則平成16年のもので、記された施行後三年を過ぎている
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251 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 09:24:23.39 ID:9nvM8xJt - >>250
はい審議会の議事
http://www.pref.kyoto.jp/shingikai/seisyo-02/
所持行為については廃棄命令から
罰則については所持にしたって、直罰が検討されてる有償取得にしたっって地方条例なんだから行政罰だろ
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254 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 09:57:55.23 ID:9nvM8xJt - >>252
自分の言い分が通らないとなるといきなり独立を申し付けるってのは法律の取り決めなの？
> 単純所持と同列に考えるほうが異端の考え方でしょうね。
単純所持と有害図書規制の内容の差を問題にしてるわけじゃなくて、ここで今問題にしてたのは
条例の限界ってつまりどういうこと？ってことで、その点を説明するために、
ほらこういう例もあるだろと引き合いにだしたわけなんだけども
国の法律にないことを定めちゃいけないってんじゃなくて、国の法律に反しちゃいけないってのが条例の限界だろ、と
で、今回の京都府条例と従来の有害図書規制の内容の差について、両者を区別して判断するべきってのは
例えば表現の自由とか、プライバシーの問題とか、そういった点についての議論だ
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255 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 09:59:09.79 ID:9nvM8xJt - >>253
はい、傍聴者のレポート
ttp://syoukogo.blog133.fc2.com/blog-entry-33.html
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259 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:16:11.31 ID:9nvM8xJt - >>256
条例で行政罰を課しちゃいけない、それは憲法違反だってのは初めて聞いたぞ
じゃあ迷惑防止条例違反でつかまってるオッサンとかはあれなんで罰食らってるのかね
奈良のやつも明確に憲法違反ならなんで違憲審査されてないのかね
>>257
じゃあ出す必要もなかったんだね
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261 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:20:07.12 ID:9nvM8xJt - >>258
国の法律に現在
「青少年に指定図書を購入させもしくは閲覧させる＝犯罪＝罰則対象」という定義がないけれども
東京都はじめ全国ほとんどの自治体では
「青少年に指定図書を購入させもしくは閲覧させる＝犯罪＝罰則対象」と定義されている
これだけで日本国憲法第94条違反にあたるとは、
中学生はもとより他の人にも理解難しいんじゃないだろうか
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263 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:23:12.05 ID:9nvM8xJt - >>262
その「範囲」の理解が間違ってるんじゃない？
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265 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:26:15.28 ID:9nvM8xJt - まあ落ち着いていこう
早く書きゃ勝ちってもんでもない
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269 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:40:57.95 ID:9nvM8xJt - >>266
そう、有害図書規制については憲法21条の表現の自由を侵すかどうかがその争点であって
憲法94条違反だからって理由での否定はされていない
なぜなら違反してないから
その他の条例についてもそう
国法で違法でないものを違法にするのはだめ、なんてのが憲法94条の言ってることではなくて、
憲法94条が言ってるのは
国が明確にこれと定めた規準を上書きするような条例はだめですよってことを言ってる
ただそれにしたって実際として上乗せ条例なんてのが認められてたりするわけだが
教科書的解説
http://www.daiichihoki.co.jp/dh/upload/trial/trial018853.pdf
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270 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:43:28.29 ID:9nvM8xJt - >>268
地方ごとの事情を鑑みてそうした差異もある程度認めるべきだってのが地方条例の趣旨だろうが
むしろそっちこそどこの日本に生きてんだよ
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272 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 10:53:50.37 ID:9nvM8xJt - >>267
んー、どうだろ
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/56/nfm/n_56_2_5_1_6_2.html
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/56/nfm/n_56_2_1_2_2_3.html
これ見る限りでは児童買春・児ポ事案1500件中で保護者が関わってるものは最大で見ても50件ってところじゃね
ほとんどってのはないんじゃないか
5％も占めてりゃ大問題だってのは間違いなく同意なんだけど
やっぱり一番多いのは援交だと思うな
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274 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 11:16:46.99 ID:9nvM8xJt - >>273
だから「国法に違反しない」の意味は
国の法律にないことは規制しちゃいけませんってことではなくて、
国の法律と矛盾する規制をしてはいけませんってことを言ってる
国の法律にないことは条例でも規制しちゃいけませんって解釈だったら、そもそも条例が成立する余地がひとつもなくなるだろ
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277 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 11:31:32.11 ID:9nvM8xJt - >>276
それ>>245とまったく同じ書き込みだし、それにレス着けた>>249から>>274までで
それを否定する根拠を示してきたじゃない
最後に！マークつけるだけでいいの？
あとはもうずっとコピペ投下するだけで満足なの？
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279 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 11:44:39.67 ID:9nvM8xJt - >>278
そうかー附則の第一条を追加したのかー
でもそこは公布から施行期日までの規定を記したもので、条例が違憲であるとすることの根拠は何にも示してないと思うぞ
で、その他の部分については既にそれを否定する根拠を示してきたわけだけども、
そこについては反論ありません、コピペしかすることがなくなりましたってことでいいの？
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282 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 11:52:52.24 ID:9nvM8xJt - 説明はできないし根拠も示せないけども、自分が正しいのは間違いないってこと？
そういえばこのスレの>>208辺りで憲法違反を主張してた人もそんな感じだったね
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284 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 12:04:26.26 ID:9nvM8xJt - >>283
主張>>245に対して反論をして、レスを応酬していたら突然コピペ>>276が貼られて話を>>245に戻されたんだけど、
これを「説明」というのなら、たしかにもうじゅうぶん
おなかいっぱいだわ
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286 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 12:27:07.46 ID:9nvM8xJt - 悪態かー
中学生でも理解できるでしょ、とか 理解力が足りないんですよ、とか
ちょこちょこ煽られてた気もするけど、たしかにそうだね悪態はいけないよね
相手を蔑めば自分の正当性を主張できるとか、さすがに2chでそんな風に思ってる人いないだろうし
説得力を持ちたいと思ったら、理屈を明確にするとか、資料や引用を示して解りやすさを増すとか
そういったことにこそ力を注ぐべきだよね
誰にも解らない言葉で喋ってればそりゃ否定もされないけど、支持もされないからね
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293 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 18:00:40.33 ID:9nvM8xJt - 芸スポ行ったこと無いけど誰と誰が結婚したとかそういう話しかしてないとこかと思ってたわ
こんな話題も扱うとこなのか
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295 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 21:02:48.91 ID:9nvM8xJt - ８時間あけて同じレスにアンカー打って、で結局新しいことは何にも言ってないってのも、ある意味すごいよね
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297 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 22:05:40.82 ID:9nvM8xJt - >>296
条例の限界ってのは、日本国憲法第94条の中の「法律の範囲内で条例を制定することができる」って文言を指して使われるけれども
それが言っている
> 法令が定めた規制を超えた条例については違法
っていうのは”国法以上の規制を条例において課すことが違法である”と言っているのではなく、
”国法に既に定められた規制に矛盾する規制を条例において課すことが違法である”と言っている
この辺はこのスレでも>>258あたりからのやりとりで既に言及されていて、結論としては>>269でまとめられている
> ・高知市普通河川等管理条例事件
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/781221S1.htm
この判例においても、判決に置いて述べられている条例の違憲理由は
「普通河川については既に”取り扱いの法令が存在しており”、それを上書きするような法令を条例により定めることは認められない」
というもの
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300 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 22:23:15.16 ID:9nvM8xJt - >>298
児童ポルノ法においては対象物の取得や頒布目的外所持について取り扱いの法令が存在していない
だから、条例での規制に際して衝突するものが何も無い
だから94条違反は成り立たない
判例全文の内容は>>297に示したものも>>299のものもどちらにも同じことが書いてある
>>299には丁寧に下線も引いてあるから、該当部分をちょっと長いけれども引用してみよう
以下引用
このように、河川の管理について一般的な定めをした法律として
河川法が存在すること、しかも、同法の適用も準用もない普通河川であつても、同
法の定めるところと同程度の河川管理を行う必要が生じたときは、いつでも適用河
川又は準用河川として指定することにより同法の適用又は準用の対象とする途が開
かれていることにかんがみると、河川法は、普通河川については、適用河川又は準
用河川に対する管理以上に強力な河川管理は施さない趣旨であると解されるから、
普通地方公共団体が条例をもつて普通河川の管理に関する定めをするについても（
普通地方公共団体がこのような定めをすることができることは、地方自治法二条二
項、同条三項二号、一四条一項により明らかである。）、河川法が適用河川等につ
いて定めるところ以上に強力な河川管理の定めをすることは、同法に違反し、許さ
れない
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302 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 22:42:12.92 ID:9nvM8xJt - >>301
> 一般的に定義された物が法令により規制されていないなら
> それは規制する必要がない。という法令の判断によるものなので
それは誤りだと思う
高知の河川管理条例では、判例でも特に述べられているように
普通河川については”必要とする事情が生じた場合にはいつでも適用河川又は準用河川として指定することにより同法の適用又は準用の対象とすることができる仕組みとなつている”
という前提のもと、であるなら普通河川には準用河川以上の制限を置かないというのが法令の趣旨であるとの解釈がされている
翻って、児ポ法には取得や所持を”明確に放置する”という趣旨を示す部分はない
なにせ国法でも所持取得についての規制を改正案として検討しているわけだし
よって、やはり所持取得について条例で規制を加える場合にも、既存の法令への抵触はないと言うべき
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304 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 23:09:29.74 ID:9nvM8xJt - >>303
ここでふたつが言ってること一緖だよ
憲法第九十四条：地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる
地方自治法１４条１項：普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第２条第２項の事務に関し、条例を制定することができる。
どちらにしても”法令に反するような規制を条例ですることはできない”と書いてあるだけ
で、引用にもあるように、取得、所持に関する規定は「法令の明文」として存在しないので、当然この制限には当たらない、と
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309 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 23:42:40.60 ID:9nvM8xJt - >>305>>306
児ポ法が取得、所持について”明確に放置する趣旨をもつ”ものと読み取るのは難しい
前述の判例では
> ”必要とする事情が生じた場合にはいつでも適用河川又は準用河川として指定することにより同法の適用又は準用の対象とすることができる仕組みとなつている”
という大きな前提があったから、非適用河川への適用河川以上の規制適用は意図されていないと解釈された
> 児ポ法３条の
それは、「この法律」つまり「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」の適用
について述べているものであり、これが条例による規制をなんら阻害するものでもない
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312 ：なまえないよぉ～[]：2011/03/02(水) 23:49:58.83 ID:9nvM8xJt - >>310
前回衆院選前のやつでは与野党とも取得側規制は盛りこんでたし、
制定時においても、あえて外す意図があったってよりは技術的課題から見送ったって解釈するほうが妥当だと思う
なにより、児ポ法の第一条、目的の部分で
> 児童買春、児童ポルノに係る行為等を処罰するとともに、これらの行為等により心身に有害な影響を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童の権利を擁護することを目的とする。
ってふうに大上段からバッサリだから、
頒布され、所持された児童ポルノを破棄させることによって児童の権利回復、擁護をはかるってのが趣旨に反するとは考えられない
と言われれば否定は難しい
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