- 【スポーツ】＜「川淵・渡邉論争＞川淵三郎との「独裁者対決」で渡邉恒雄が「勝ち目はない」と思ったワケ
365 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 04:40:41.65 ID:JkKkIOzfO - >>344
その観点で言えばNPBもJも似たり寄ったりか
NPBは球団保有による税制優遇で企業が課税の減免を受ける形で「税金逃れ」が出来ているし
Jには自治体支援を受けるチームがある
結局は似たようなもんだな
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368 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 04:49:13.43 ID:JkKkIOzfO - >>367
自治体支援に関しちゃ
ハムが北広島にたかりまくってるから
NPBもヒトのことは言えなくなって来た
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373 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 05:05:05.79 ID:JkKkIOzfO - >>371
どっちにしろ自治体頼みの部分には変わりがない訳でさ
名目が変わるだけで公金依存であることは同じ
野球は企業の自立活動で
公金への依存がないor極めて少ないことを是とするなら
野球ファンとしてハムを徹底的に糾弾するのが筋ってもんじゃねぇかな
俺は野球とサッカーのどちらかの手法のみを良しとする立場ではないから(お互いスタイルが違うのがむしろ双方に意義があるという立場)
ハムの手法は
「Jとは違うNPBの在り方」を破壊するという意味で
NPBの将来に極めて悪い影響を与える所業だと思ってる
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387 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 05:48:46.71 ID:JkKkIOzfO - >>382
NPBが出来て25年程度の時期は
大体1960年辺りに相当するんだけど
その頃とは時代がずいぶん違うからねぇ
今の独立リーグの惨状を見ると
比較的遅い段階でJリーグに参入したクラブより苦労しているから
NPBの考える手法は「野球全体を考えた場合に果たして正しいのか?」という側面はある
プロスポーツとして見れば
NPBとJが異なる手法を採ることで
「プロスポーツ全体として幅広い思考の人に対応している」のも事実ではあるけどね
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393 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 05:58:42.98 ID:JkKkIOzfO - >>386
組織としての日本野球連盟の設立＝プロリーグの開設は1936年
2リーグ分裂は1950年
それなりに野球に対する知識や関心があるなら
リーグの設立年度くらいは抑えておくべきか
阪急が宝塚に単体でプロチームを作ったりしたのは
Jリーグの開幕から起算するとするなら無視すべき要素
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399 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 06:11:15.07 ID:JkKkIOzfO - >>395
独立リーグの試合見たことある?
俺はあるけど酷いもんだよ
口の悪い人間には「あれは草野球」と揶揄されたりしているが
その言いぐさもあながち間違いではないと思えるくらい凡ミスが多いからねー
観客数も惨憺たるものだし
基本的に地域から見放されてる
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404 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 06:20:44.70 ID:JkKkIOzfO - >>398
そこは日本だけでどうにか出来る話でもないからなぁ
ただ
国内限定でも統括団体が複数あるのは情けない話で
最低限国内のアマチュアの統括団体くらいは一本化すら出来ないのはどーなってるんだよ?というのはあるな
アマチュアとプロの二本立てくらいに収まれば
今よりは指導や育成の体系がかなりスッキリする
理想を言えば日本国内のプロからアマチュアに至る一本化した組織を作るべきなのは間違いないけどね
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410 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 06:29:16.71 ID:JkKkIOzfO - >>401
あれはむしろ逆効果なんじゃねーかと思う
都市対抗や日本選手権に出るような実業団(特にそうした大会の上位クラス)と試合させたらボロ負けしそうな力量なのに
プロを名乗るのはなぁ…というのは
それなりに野球に関心がある人間なら大多数の人間が感じることで
サッカーになぞらえるならJFLどころか地域リーグクラスが
「俺達はプロリーグ」と名乗るような感じだから困るわ
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693 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 10:48:47.11 ID:JkKkIOzfO - >>663
トヨタはそーゆーのが嫌なんだよ
全国展開で色々な人間に車を買って欲しいから
例えばJリーグのクラブにしても
地域のディーラーがあっちこっちのクラブにいくらかのカネを出して「少しづつ名前を売る」という方が得になる
例えばグランパスにトヨタの名前を冠するとそれが出来なくなる
それなりに全国展開出来ている企業の場合
むしろ企業の冠が足枷になる＝商売の邪魔になる部分が少なからずあるんだわ
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702 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 11:00:08.12 ID:JkKkIOzfO - >>698
企業の規模や知名度とも関連するだろうね
例えば読売なんかだと
発行数自体は多いものの
新聞社としての権威や格については
毎日や朝日より一枚下に見られていた時代が長くて
いわゆる挑戦者の側に立っていた期間が多かった
だからこそ「職業野球を販路拡大のツールに使う」という正力の判断が有効だったという面もある
ナベツネが今の時期に川淵を認める発言をした理由の1つに
「読売はもう昔とは立場が違う」という事実も影響しているかも知れんね
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709 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 11:08:59.32 ID:JkKkIOzfO - >>704
そこは割と単純で
戦前の1リーグ時代から「巨人vs阪神」が
東西の対抗意識も手伝ってプロ野球(昔なら職業野球)の最大の人気カードだったのが効いてる
戦前の「沢村vs景浦」の頃から
巨人と阪神が職業野球の大看板という構図になっていたせいで
読売と阪神がプロ野球の客をいわば寡占化出来た時代が長かったおかげとも言えるかな
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738 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 11:35:48.07 ID:JkKkIOzfO - >>727
つまらないというか
プレイの量や質に偏りがあり過ぎるのは難点かなー
投手と捕手は常に試合に関与する反面
他の野手(特に外野手)は
自らのところに打球が来ないと試合に関わる余地が非常に少ない
これだけポジション間に格差がある種目はスポーツとしては少数派だろうとは思うわな
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758 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 11:44:25.00 ID:JkKkIOzfO - >>739
そこはバブルのせいというよりも
南海や阪急が既に存在する価値や意義を持たなかったということが一番の理由かな
阪急は宝塚歌劇とプロ野球という二大赤字部門のどちらかを諦めざるを得なくなって
阪急のアイデンティティーにも関わる存在として前者を選んだ
南海は身売りの前から「もうヤル気ないだろ」というのは野球好きにも露骨にバレていた時代が長らく続いていたし
サッカーの存在や経済の動向とは別にして
Jリーグが発足する頃には当時のNPBが色々機能不全を起こしていた＝過去の遺物に成り下がっていたというのは否めない
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775 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 11:52:58.45 ID:JkKkIOzfO - >>753
ひとこと言わせてもらうが
俺は一応野球ファンだぞｗ
サッカーに対して敵意を持つつもりはないし
サッカー観戦自体も充分楽しめるから(どちらも機会があれば球場やスタジアムに行く)
双方を認めて良いんじゃないかとゆーだけの話
家にはベースボールマガジンが発行した『プロ野球70年史』という
二冊組のアホみたいに重い本もあれば
時に『サッカー批評』のような
妙に理屈をこねるのが好きなサッカー雑誌を買うこともあるｗ
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807 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 12:13:49.62 ID:JkKkIOzfO - >>789
実際にプレイした経験があるかないかにもよるんじゃね?
俺は一応野球部にいたこともあったりして(言っとくが下手だぞｗ)
内野と外野じゃだいぶ差があるなーってのは感じたし
ガキの頃はたまに投手もやったりして
「ピッチャーだけこんな球投げるのは疲れるわｗ」というのも一応経験済み
サッカーはお遊びくらいしかやったことはないが
GK以外はそれなりに皆忙しいなという印象はあるｗ
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817 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 12:28:13.07 ID:JkKkIOzfO - >>812
NPBや高野連
あるいは大学なり社会人の野球を統括する組織の上の方にいる競技経験者は
いわば野球のエリートたちだからね
野球という競技にポジションや選手間の関与の格差が大きいという構造的な弱点があるが故に
エリートであればあるほど試合により濃密に関与する確率が高まるせいで
結果的に野球の弱点なり欠点について
野球のエリートほどなかなか気付かないってのはあるんじゃないかなーとは思うわな
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828 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 12:38:35.67 ID:JkKkIOzfO - >>821
利権もさることながら
日本のプロ野球は戦前から「引き抜き体質」が横行していたせいで
つい最近までアマチュア側から強い警戒心を持たれていたってのも大きいな
戦前に有名選手だった沢村は
大学に行くつもりが半ば強引に口説かれてプロに引き抜かれたとか
戦前から戦後にかけて長く活躍したスタルヒンに至っては
「白系列ロシア人という立場の弱さにつけこまれて列車に幽閉されて東京に連れて行かれた」とか
話半分だと思うが相当に無茶な話が昔からゴロゴロあったりするｗ
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839 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 12:52:33.49 ID:JkKkIOzfO - >>836
その辺は
昔に較べてNPBの地方遠征の数が減っているというのも一因かもね
昔は地方でダブルヘッダー(しかもナイター設備がないから2つともデーゲーム)などという
今の選手にやらせようとするとストライキすらやりかねんよーな日程すらあったくらいだからなぁ
選手の待遇改善なり日程の円滑な消化という意味では
今の方が良いんだろうが
地方と野球の接点という意味ではマイナスに働く面は強くなる
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866 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 13:19:56.17 ID:JkKkIOzfO - >>858
その「野球の商業利用」自体が
学生野球(中等野球→高校野球や六大学野球など)の人気の土台に乗っかっていた面が多分にあって
職業野球→NPB自身が独自に野球人気を拡大した部分はそれほど多くはないんだわな
そうした経緯があるから
今のように競技人口が低下する時代を迎えると
NPB自身がそれを打開する手がなかなか打てない
(元々アマチュア野球への依存体質の面があるからね)
そこらはプロチームが率先して裾野の拡大に関与したサッカーとの違いではあるだろな
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880 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 13:33:55.20 ID:JkKkIOzfO - >>874
あれは日本の野球が衰退の道をたどり始めたが故のあだ花だからなぁ
確かにサッカーのJ3辺りより覚束ないレベルなんだが
「独立リーグが存在せざるを得ない」現状は
局所的な観点は別にして
総体としては野球に以前の熱が無い以上は致し方ない面もある
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891 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 13:41:29.94 ID:JkKkIOzfO - >>883
実業団が続々と野球部を畳んだのが直接的な理由かな
以前は実業団で競技を続けられた層が野球を諦める→競技の裾野が狭まることを憂慮して
それを食い止める一手段にしようと独立リーグを作る団体が複数現れた
実業団が丸ごと独立リーグになりゃそれも機能したかも知れないが
実業団の強豪がそのまま存続したせいで
「アマチュアより遥かにお粗末なプロチーム」という情けない存在になっちまって
結局存在意義を見失ったのが現状
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904 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 13:52:08.26 ID:JkKkIOzfO - >>889
マスコミ云々は一切抜きにして
ある程度野球が好きなヤツが独立リーグの試合を見せられると
あまりの酷さに苦行になっちまう可能性が高いからなー
ここでも言われているように
「J1とJ3の違い」を遥かに凌ぐとんでもねぇ質の違いに驚愕することになる
社会人はおろか高校野球の強豪にも負けるんじゃねぇかと思わされてしまうという有り様
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911 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 13:57:59.34 ID:JkKkIOzfO - >>903
新潟の新しい球場は
お値段が高い上に「独立リーグではまだ客の入りがマシな方」と言われる新潟のチームでもガラガラぶりが際立ち過ぎるから
独立チームは滅多にそこを使わず
安くてキャパが小さい県内の別のスタジアムをホームにしている
独立リーグの悲哀を現す割と象徴的な事例
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924 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 14:03:32.43 ID:JkKkIOzfO - >>909
二軍でクビになったヤツが独立リーグに流れるケースは結構あるよ
一軍でやっていたような面子もたまにいる
有名どころだと高津や藤川やラミレスや村田辺りが独立リーグにいたことがある
ただ
数としては一軍でやっていたような面々の割合はかなり低くて
サッカーのようにあちこちに「昔はどこかで名前や顔を見たヤツがいるな」という状況ではないな
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950 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 14:20:36.82 ID:JkKkIOzfO - >>917
独立リーグの根本的な問題は客の入りではなく
本来は「野球を続けたい若者に競技の場を提供する」目的のはずが
競技のレベルがあまりに低いこと
実際に試合を見ると
それなりに野球が好きor知識がある人間ほど試合のお粗末さに辟易する
客の入りの悪さはその結果の産物なんだわ
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985 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 14:36:55.99 ID:JkKkIOzfO - >>975
まぁ
いわゆる「ステートアマ」の類いが利用するケースが多いのは確かだね
そこに関しては陸上用トラックを併設しない球技場も概ね似た傾向にあって
野球にしろサッカーにしろラグビーにしろ
お互い相手のことはあまり言えないのも事実
ぶっちゃけ公金や自治体依存というのは
どのスポーツでも似ているから
そこで言い争うのはあまり意味がない気はするかな
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- 【五輪】野球・ソフト、28年ロス五輪での復帰を目指す！ 世界野球ソフトボール連盟が「7イニング制」の導入を提案
966 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:12:40.22 ID:JkKkIOzfO - >>961
そこはさておき
野球やソフトの試合の質は投手次第の側面が強いから
大会全体の質を上げるにはイニングの短縮＝低レベルな投手の登板の確率を少しでも下げる作業が必要なことも一面の事実ではある
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- 【日本は「野球の国」ではなくなるかも知れない】＜小宮山悟＞「危機的状況！近い将来間違いなくサッカー界にやられるのではないか」★5
652 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:17:35.84 ID:JkKkIOzfO - >>612
改善はしているが解消には至っていない
それでも昔に較べたらだいぶ良くはなっては来た
ただし
指導者のライセンスなど
指導者に対する育成や管理が出来ていない問題はまだ解決はしていない
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- 【日本は「野球の国」ではなくなるかも知れない】＜小宮山悟＞「危機的状況！近い将来間違いなくサッカー界にやられるのではないか」★5
677 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:23:43.89 ID:JkKkIOzfO - >>654
ただ
手の打ち方がまだ見当違いな面が多々あるのが難点
新潟の高校野球で球数制限を試験的に導入しようとしたら
高野連の本部が待ったをかけた話辺りは認識のズレの最たるものかな
新潟が「甲子園の本大会に影響しない大会」をわざわざテストケースにした訳だし
むしろ新潟の結果を踏まえて検証する格好の材料になったはず
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- 【日本は「野球の国」ではなくなるかも知れない】＜小宮山悟＞「危機的状況！近い将来間違いなくサッカー界にやられるのではないか」★5
706 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:31:14.99 ID:JkKkIOzfO - >>688
結局
プロとアマを一括するどころか
プロにはNPBと独立リーグを総体的に管轄する組織がなく
アマも学生のカテゴリごとにバラバラという現状が足を引っ張っている
野球好きから見てもこの一点において野球がサッカーに普及や育成の面で大差をつけられる要因なのは良く解る
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725 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:35:02.29 ID:JkKkIOzfO - >>703
新潟に実験台になって貰えば良かったのさ
結果がどちらに転ぶにしても
「実際にやった場合のメリットとデメリットを検証した結果」であれば
単なる机上の話し合いよりは遥かに意味があると思うんだわな
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- 【日本は「野球の国」ではなくなるかも知れない】＜小宮山悟＞「危機的状況！近い将来間違いなくサッカー界にやられるのではないか」★5
760 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:39:41.24 ID:JkKkIOzfO - >>740
ドラフトに関しては
昔無茶な引き抜きや青田買いをやり過ぎた弊害の産物でもある
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793 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 15:47:37.87 ID:JkKkIOzfO - >>776
既に高校野球も一時の勢いはない
選手の偏在が顕著になって来ているせいで
高校ラグビーと同じく
「代わり映えに乏しい面々」で占められる割合が増えてきて盛り上がりに欠ける場面が増えてきた
野球好きから見ても
この辺は「競技人口の減少の現れが徐々に顕在化して来たな」とは感じてる
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- 【日本は「野球の国」ではなくなるかも知れない】＜小宮山悟＞「危機的状況！近い将来間違いなくサッカー界にやられるのではないか」★5
845 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/03/04(月) 16:01:16.49 ID:JkKkIOzfO - >>827
サッカーとの比較にご執心な人は
本当の意味での野球ヲタではないよーな気はしてる
野球ヲタならサッカーとの過度の比較より「野球の現状」に懸念を抱くのが自然な感情だと個人的には思ってるからね
小宮山がサッカーを引き合いに出したがる気持ちは解るが
小宮山がサッカーを引き合いに出した意図は別の部分だと思うしね
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