- 【テレビ】手塚治虫に迫る特集が本日「直撃！シンソウ坂上」で放送 大友克洋に寄せた文章も公開
321 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:11:15.33 ID:PmrStjyQ0 - というかあえて言うなら、今の日本の漫画の大本を作ったのは正確には手塚治虫じゃなくて田川水泡だからな
手塚も田川水泡の影響を受けまくってるし、何度もインタビューでそう答えてる
手塚は商業的にその流れを拡大させたってのが正しい
田川水泡の弟子には長谷川町子とかその他有名な漫画家がたくさんいる
だから今の漫画家は手塚の影響下にあるってのは間違い
手塚も大きな功績残してるけど、日本の漫画は手塚だけに枠には収まらないし、本当の創始者はあえて挙げるなら田川水泡なんだよ
でもその田川水泡もディズニーの影響を受けまくってる
だから、誰か一人ってわけじゃなく色々な人達、大きな流れのなかで今の漫画は成立してるんだよ
それをすべて手塚起源にするのは間違いだし暴論すぎる
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322 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:14:52.42 ID:PmrStjyQ0 - そして単純に影響力や実績だけで判断するなら藤子F、鳥山明、宮崎駿のほうが手塚治虫より上って結論になると思う
とくに海外の批評家はそう判断するだろう
まあ宮崎駿は漫画家というよりはアニメーションのほうだけど
手塚はドラえもんやドラゴンボールクラスの作品は出せなかったからな
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329 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:25:00.02 ID:PmrStjyQ0 - >>325
それは君の主観だよ
鳥山明は海外の著名なクリエイターから絶賛されてるし、ストーリー的なものは漫画の一側面じゃない
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331 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:33:03.12 ID:PmrStjyQ0 - >>328
今の漫画家はすべて手塚の影響下にあるってこのスレで言ってる人がいたんでね
それは違うと主張したかっただけ
手塚も大きな流れのなかの一人にすぎない
それから妄想っていうのも違うな
海外でも影響力はドラゴンボールやドラえもん、ジブリのほうが手塚作品よりずっと上なのは周知の事実だよ
君が無知なだけ
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333 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:38:07.79 ID:PmrStjyQ0 - >>330
ビートルズとはまったく違うだろ
これこそ藁人形だな
いくら手塚治虫信者でもさすがにビートルズを似た例として挙げる人間なんていないよ
そこまでの分野における影響力ないのは明らかだし
ビートルズに該当するのはウォルトディズニーだよ
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337 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:43:10.67 ID:PmrStjyQ0 - >>332
頭大丈夫？
売上は客観的基準にはなるけど、君が言ってる大人の教養云々はただの主観だから話によるとならないんだよ
例えば「ビートルズには大人の教養がない」ってのは主観だがら否定も肯定もできない無意味な意見だが、
「ビートルズは売上がない」ってのは客観的に間違いだと言えるわけ
手塚は社会的な影響力、海外知名度において藤子Fや鳥山明、宮崎駿と同じ土俵にたててないから君みたいな人間が
「教養が〜」とかいって論点をずらすしかないわけだ
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338 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:46:03.98 ID:PmrStjyQ0 - >>334
だから違うから
ビートルズを神格化することの妥当性と、手塚を神格化すること妥当性は同一ではない
だからスレの流れが同じだというのも君がそう思ってるだけにすぎないわけ
俺にはまったく違うものに見えるから
ビートルズとウォルトディズニーには共通点を感じるから、スレの進行を同じと思う可能性はある
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340 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:49:07.97 ID:PmrStjyQ0 - >>335
視野の狭い人間だな
鳥山明を褒めたらいい大人じゃないみたいな言い草だが、世界的なクリエイターたちもいい大人にあるまじき人なのかね？
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343 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:51:06.28 ID:PmrStjyQ0 - >>339
平成の漫画のパイオニアの一人として鳥山明を挙げるのは間違ってないだろ
あくまで比喩表現に噛みついてどうするの？
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347 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:54:03.15 ID:PmrStjyQ0 - >>341
先に売上云々言い出したのは別の人間なんだがな
まあ貨幣価値を考慮してもアトムじゃドラえもん、ドラゴンボールには勝てないだろ
手塚が全盛期だった時代でも影響力ならサザエさんのは上だろうしね
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350 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:57:05.57 ID:PmrStjyQ0 - >>346
それは間違いだと判断したから反論したんだよ
手塚にそこまでの影響力はないと思ってるからね
大きな功績を持つ漫画家だけど、すべての漫画家を影響下においてるってのはさすがに言い過ぎ
あくまで昭和漫画のパイオニアの一人って評価が妥当だと思う
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355 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 00:59:25.35 ID:PmrStjyQ0 - >>349
混同しないように主観的な部分は見えるとか感じるって表現を使ってるんだよ
売上とか社会的な部分は違う表現を使ってる
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358 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:00:56.59 ID:PmrStjyQ0 - >>353
偉大なことは否定しないよ
ただ、全ての漫画家を影響下に置いてるってのは言い過ぎだし撤回して欲しいかな
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375 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:11:44.50 ID:PmrStjyQ0 - >>356
海外における影響力は議論するまでもないし、手塚の漫画がドラえもんやドラゴンボールほどの影響力を国内で持ってたかは疑問だけどね
貨幣価値を考慮しても経済的な影響力はドラえもんやドラゴンボールの圧勝だろうし、
技法やストーリーといった主観的な影響力でもドラえもんやドラゴンボールのほうが刷り込まれた人数は多いんじゃないかな？
アトムってたった三年しかアニメ放映してないしね（リメイクを1980年代、2000年代に一年ずつやったけど）
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387 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:17:23.68 ID:PmrStjyQ0 - >>374
いや手塚治虫がにのらくろに憧れて漫画家目指したんだけど・・・
というか、誰々が誰々に憧れて〜みたいな主張は堂々巡りだから無意味だよ
数字を基準とした社会的影響と海外知名度を土台にしてその上で主観的な影響力について語るのが生産的だよ
主観的影響力云々で話を展開するなら手塚や長谷川町子に影響与えた田河水泡が〜って話に当然なるからね
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390 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:21:05.06 ID:PmrStjyQ0 - >>382
ブラックジャックはドラえもん、ドラゴンボールと対峙させるにはさすがに役不足だろ・・・
いや俺もブラックジャック好きだし偉大な漫画だとは思うけどさ
でもドラえもん、ドラゴンボールは国民的漫画だからね
アトム全盛期なら少しは比較対象になると思っただけさ
（ドラえもん、ドラゴンボールはアトム全盛期がずっと続いてるようなものだけどね）
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402 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:30:29.11 ID:PmrStjyQ0 - >>379
ここで初めてまともな意見に出会えた
手塚に関しては、思い入れで実際より過剰に語られることが多いからね
逆に藤子Fとか鳥山明とかは実績や影響力が過小に評価されることがある
この2人はメディアにあまり出ない、出なかったのも大きいかもしれない
（まあドラえもん、ドラゴンボールはいまだ大人気の現役だから客観視できない面もあるだろうけど）
宮崎駿とかは手塚治虫と同じでメディアによく出るから神格化は進んでる気がするね
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407 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:33:31.24 ID:PmrStjyQ0 - >>396
経済的な部分は客観的指標だからね
ウォルトディズニーもビートルズもマイケルジャクソンも売上たいしたことなかったらここまで絶対的な存在にはなりえてないだろうし
それをベースにして主観的な部分を議論するのが過剰な思い入れを排除できる
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415 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:37:47.42 ID:PmrStjyQ0 - >>405
作家性がないとはまったく思わないな
そもそも作家性なんて主観的なものだしストーリー的なものが漫画のすべてじゃないしな
代表作二本ってのもそれで十分だよ
手塚の時代と違って今の漫画家は一つの作品を長く続ける人が多いわけだしね
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223 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 01:46:38.65 ID:PmrStjyQ0 - 同じ制作会社なのにSAOアリゼーションと圧倒的に差があるな
話題性や面白さがこんなに違うものなのかね？
SAOはよっぽど原作が酷いんだろうな
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669 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 03:37:27.60 ID:PmrStjyQ0 - >>651
ゴルフやったことないのはお前だろ、アホ
日本のプロゴルファーにフィジカルエリートはほとんどいない
松山はあれだけ突出できたのも身体能力の差だよ
野球やってる子供が代わりにゴルフやってたなら簡単にプロになれたような子がいくらでもいる
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288 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 13:25:57.31 ID:PmrStjyQ0 - フェイエノールト戦のドリブル見れば期待しちゃうよね
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346 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 18:22:28.99 ID:PmrStjyQ0 - >>334
夏にアヤックスからエース格が数人離脱する
アヤックスからすればそのタイミングで代わりに堂安にきてもらうのがベスト
堂安も今、移籍しても控えに回される可能性が高いし夏がベストのタイミング
アヤックスの他にもPSVとかも目をつけてるだろうな
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348 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 18:23:55.86 ID:PmrStjyQ0 - >>345
監督がいずれステップアップするのは確実と言ってるくらいだし何とも思わないだろ
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349 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 18:25:30.80 ID:PmrStjyQ0 - >>347
その理屈ならソンフンミンですらたいしたことない選手ってことになるぞ
しかも実際はアジアカップでさえ海外の評価は高かった
FIFA選出の若手ブレイクスターに選ばれてるし
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545 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 18:47:53.85 ID:PmrStjyQ0 - 今の漫画のクォリティとは違うからね
現代の書き込み基準で10本以上連載してたら化物だけど、当時の手塚絵なら物理的にはそこまでハードル高くない
ストーリーはパターンが決まってたら題材変えるだけで簡単に作成できる人はいる
例えば、樹林伸とかもマガジンの半数の漫画の原作に関わってた
多作だから凄いってのは？だな
その分、似たような話が多いし駄作も多く作ってるわけでね
尊敬できるのは色々なジャンルに興味を持ってそれを綿密に取材もしてと、そういうバイタイリティだな
実際にそこに使う労力の方が大変だったと思う
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558 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 19:12:00.90 ID:PmrStjyQ0 - 漫画というジャンルでは藤子Fに抜かれ、平成以降のマンガでは鳥山明が絶大な成功収めた
手塚治虫の立ち位置ってのも客観的に見ると不思議ではある
国民的漫画は生み出せなかったし、海外ではたいして認知されてない
いつまでもアングラな雰囲気が手塚治虫にはあるから熱狂的信者が生まれるのは分かる
でもこのアングラな雰囲気って、国民的漫画を出せなかったのと海外でたいして成功できなかったことの裏返しなんだよな
藤子Fや鳥山明、宮崎駿ほどのメジャー感が手塚治虫にはない
凄くメディアに出まくって本人自身の神格化には成功したけど、冷静に客観的に見るとパイオニア的功績で課題に評価されてる人なんだよな
他ジャンルではこの人みたいなポジションの人がなかなか出てこない
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572 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 19:21:39.53 ID:PmrStjyQ0 - むしろ多作ってことで評価を嵩上げしてるとも言える
一本一本の影響力はそれほどでもないからな
もちろん偉大な漫画家で功績も凄いし後世の人にも影響与えたのは事実
でも、ドラえもんやドラゴンボールに匹敵する漫画は出せなかったのも事実だし、
アニメーションの分野で宮崎駿ほどの成功はまったくできなかったのも事実
だから、不思議なポジションの人なんだよ
日本の漫画の創始者を無理やり挙げるなら田河水泡のほうが相応しいわけだし
あえていえば手塚は、
「田河水泡らが作った日本漫画の流れを加速度的に高めた昭和の偉人」
かな
藤子Fや鳥山明、宮崎駿を神とすると準・神くらいのポジションかな
海外の人はもっと評価下げるかもしれないが日本では神格化されてるから準・神だな
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583 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 19:27:43.38 ID:PmrStjyQ0 - >>563
お前が妄想のなかで生きて思考停止してるんだろ
手塚治虫は神格化されてるけど、ドラえもんやドラゴンボールほどの成功を収めた作品を出せなかったのは事実だろ
宮崎駿のアカデミー賞みたいな海外での功績もない
日本の固定観念に縛られて客観的事実が見えなくなってるんだよ
手塚は偉大な漫画家の一人だけど、メディアが神格化に加担して生まれたイメージと実際の影響力には齟齬がある
その辺は石原裕次郎とか美空ひばりとかも近いかもしれない（昭和の偉人の過度な神格化）
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587 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 19:29:02.60 ID:PmrStjyQ0 - >>582
ビートルズは藤子F、マイケルジャクソンが鳥山明でしょ
手塚はそこまでの商業的成功はないし
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593 ：名無しさん＠恐縮です[]：2019/02/23(土) 19:34:59.18 ID:PmrStjyQ0 - >>586
だから漫画はストーリーだけで評価が決まるわけじゃないから
それに多作がいいってのは一つの価値観にすぎないし
それに藤子Fも鳥山明も現代の基準で言えば寡作作家じゃないしな
藤子Fはドラえもん以外に人気作品多いし鳥山明はアラレちゃんとドラクエの成功がある
それにこの二人は手塚みたいにメディア出なかったから神格化されにくいんだよ
宮崎駿はメディアに出たから手塚と同じく神格化が容易だった、その違いだよ
客観的数字なら手塚治虫は藤子F、鳥山明、宮崎駿には負けてる
主観的影響度を重視すれば並ぶ可能性があるってだけ
海外の評価ならどう転んでも手塚が最下位なのは確定ではある
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