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名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止
【芸能】なんでも鑑定団・2500万円茶碗に陶芸家が疑問の声上げた理由★7©2ch.net
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net

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【芸能】なんでも鑑定団・2500万円茶碗に陶芸家が疑問の声上げた理由★7©2ch.net
911 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 10:41:54.31 ID:DjjnVYPiO
>>902
まぁ中島の経験値ならあり得なくはないかもね
曜変天目に関しては無知だろうけど
天目茶碗についての知識や実見の経験は中島もそれなりにあるだろうから
贋物の方が中島の知識や経験に嵌まるというのは不思議でもない話
【芸能】なんでも鑑定団・2500万円茶碗に陶芸家が疑問の声上げた理由★7©2ch.net
914 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 10:45:18.36 ID:DjjnVYPiO
>>906
毒殺ということを記載するかどーかってのもあるが
そもそも松永久秀が毒殺したという説自体が
後世の創作であるという見方が現在の定説
【芸能】なんでも鑑定団・2500万円茶碗に陶芸家が疑問の声上げた理由★7©2ch.net
931 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 11:06:41.18 ID:DjjnVYPiO
>>927
中島の年齢だとネットで画像検索するか微妙だし
わざわざ美術館の特別展示を閲覧に行っているかも怪しいんだわなぁ
彼は今は店も畳んでいる身だからね
精々で陶磁器の年鑑辺りの写真を昔見た程度でも何ら不思議はないし
もう店を閉めて20年近いから
元々そう多くはない知見が更に鈍っていたとしても無理のない話ではある
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
103 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 11:32:31.92 ID:DjjnVYPiO
>>101
今のところはどうにもならんでしょ
TV番組の評価の枠内でしかない

>>102
税務署なり市役所の徴収部門辺りが
その線で揺さぶりかけたら確かに面白いかもね
実際にあの価格で売れるとは思えんし
仮に売値があの値段なら所有者の手取りはもっと少ない
【芸能】なんでも鑑定団・2500万円茶碗に陶芸家が疑問の声上げた理由★7©2ch.net
968 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 12:33:03.16 ID:DjjnVYPiO
>>954
武勲に関しては
それが恩賞の根拠にもなる訳だから
相続の係争を防ぐ意味でも
家系図に記載したとしてもそう違和感はない
今回のケースは謀殺の上に
そもそも毒殺説自体が後世の創作であるという見方が強いという点が大きな違い
【芸能】なんでも鑑定団・2500万円茶碗に陶芸家が疑問の声上げた理由★7©2ch.net
969 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 12:35:15.34 ID:DjjnVYPiO
>>962
今回の件は何とも言えんわな
何しろ局も中島もそこはダンマリだからね
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
132 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 14:05:42.03 ID:DjjnVYPiO
>>121
可能性は極端に低いものの
仮定の話として
「何らかの事情で南宋時代に皇帝に献上されるはずだったブツが日本に流れてきた」と無理矢理想定したとしても
そうなると足利将軍家がこの茶碗を入手した事実や経緯に関する資料がないという点が引っ掛かる
義輝やそれに前後する足利将軍は
京に定住出来ない流浪の身を強いられたケースが多く
(応仁の乱の余波がずっと残ったまま)
新たに中国の王朝(それも300年は違う旧王朝)の一品を独自に入手する力はない
過去の将軍が入手した品が足利当主に伝えられたとしても
その記録が義輝も含め足利側に一切ないから
そちらの線の可能性もまずないと言わざるを得ない
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
150 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 14:17:40.66 ID:DjjnVYPiO
>>118
＞「将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。」というと将軍が中国に発注して作らせたということか？

この件に関しては
そもそも将軍の品に供御の文言を使うのが一般化したのがどの辺りの時期か?ということも考証の必要があるだろね
仮に室町時代＝足利幕府以降ということなら
そもそも南宋は平安末〜鎌倉時代に当たるから
後から無理やり彫る(そんなことは現実には無理だしやらないとは思うが)以外には方法がないということになる
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
156 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 14:20:21.57 ID:DjjnVYPiO
>>144
志乃焼の真物を贋物と間違えたね
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
160 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 14:24:55.03 ID:DjjnVYPiO
>>154
・掛軸がイランことを「喋り過ぎている」
・そもそも足利将軍家に明ならともかく南宋の茶碗があるという伝来自体が無理がありすぎる
・そもそも鑑定した中島が喋り過ぎている上に歴史の整合性を無視している
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164 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 14:28:24.62 ID:DjjnVYPiO
>>160
入力ミスしちまったm(__)m
×掛軸→○家系図
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
176 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 14:40:54.91 ID:DjjnVYPiO
>>171
ほー
中国辺りの土産だと割とお約束の手順なのかもね
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191 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 15:07:45.86 ID:DjjnVYPiO
>>183
曜変天目の真贋てのはそういう世界なんだよ
そもそも目利きなんて部分が
こと曜変天目に関しては無意味であり無価値
それは学術の世界であれば当たり前のことで
骨董商が入り込んで良い世界じゃない
勿論品物によっちゃその逆のものもあるから
学術を持ち込むのが不適な場合もあるだろさ
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212 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 15:40:08.38 ID:DjjnVYPiO
>>206
学術的な研究というのは知識や分析のみが必要となるし
それに誤りがあってもそれ自体は実は何ら問題じゃない
「誤った判断をした過程を正しい判定にフィードバックする」という学術的な作業だからね
骨董商の中島が
出てはいけない場所に出てくる傲慢さを弁護する要素にはならんよ
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226 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 16:05:29.47 ID:DjjnVYPiO
>>221
中島に噛みついた長江という陶芸家は
現地まで調査に行っているようだし
研究の世界に足を踏み入れている実績のある人という側面もあるだろな
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235 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 16:14:08.87 ID:DjjnVYPiO
>>224
曜変天目自体
どこまでをその枠内に含めるか学術的にも議論の積み重ねがあるんだわなぁ
そうした議論の積み重ねは
たかだか40年程度の中島のキャリアより遥かに長い
そうした時系列すら無視出来るってのはなかなか凄いな
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
267 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 16:51:32.47 ID:DjjnVYPiO
>>261
それこそ成分を分析した後じゃないとキケン
模造品の中には重金属を使用したものもあるし
その手の品の中にはカドミウムのような物騒極まりない物質が使われてるケースもある
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
285 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 17:17:17.18 ID:DjjnVYPiO
>>279
長江だけがそれをやっている訳でもないからねぇ
再現を試みる理由は各自違うだろうが
再現する作業に一定の意味があるからこそ
元々は陶芸家である長江が学術的な調査にも加わることが出来たというのは事実だね
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
297 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 17:32:51.38 ID:DjjnVYPiO
>>292
そもそも本物の曜変天目は偶発的に生まれるものだから
仮に長江が忠実に再現出来たとしても『腕の良し悪し』とは無関係
「発生のメカニズムを解明した」というだけに過ぎない
これは長江以外の再現に挑む陶芸家や
学者達にも同じことが言える
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
302 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 17:39:26.72 ID:DjjnVYPiO
>>299
林は長江とは違う考え方だと思う
林は曜変天目を本質的に再現するというよりも
その外観の再現をより重視しているんだろうね
それはそれで1つの考え方だと思うよ
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
303 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 17:43:30.77 ID:DjjnVYPiO
>>301
現代の科学を応用したとしても
それで百発百中みたいに再現出来る訳じゃないと思うよ
確率を高めることは出来るだろうけど
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
307 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 17:51:15.81 ID:DjjnVYPiO
>>304
言いたいことは良く解るよ
自分もどちらかと言えば質的な再現の方が好感は持てるかな
反面で林のような外観の再現も
長江のような質的な再現のレベルをより高める意味でも意義はあるのかなぁという気もする
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
322 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 18:20:48.01 ID:DjjnVYPiO
>>312
重金属を使った場合の発色と
そうでない場合の発色を比較することで
発色のメカニズムの検証の材料になるだろうし
釉薬の感触についてもそんな感じで考えてる
外観が非常に似ているけど
メカニズムが大きく異なるものを較べることで
その共通点や相違点を較べることで
一歩づつ真相が掴めるんじゃないかなぁ
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
86 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 18:55:59.78 ID:DjjnVYPiO
>>54
どうしても避けられないケースはあるとは思うが
人混みが予想される場所に行かなきゃならない場合は
そもそも乳児は連れて行かないか
連れていくにしてもベビーカーは避けるというのは大原則だとは思う
お互いの安全を図る意味でもベビーカーの使用は慎重になるべきだろね
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
341 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 19:04:31.36 ID:DjjnVYPiO
>>335
それこそ長江も含めた調査団の人間は
その「何故」を調べるために現地に行ったんだろうね
それが簡単に解らないものだからこそ
多くの人が挑戦しては挫折した難物なんだろさ
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
217 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 19:20:09.66 ID:DjjnVYPiO
>>147
それはワカランではないが
最近はベビーカーを濫用する人が多いのも事実
そもそも人混みは乳児を連れ込むのはお互い不適な場所という意識は持つべきだろね
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
245 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 19:24:40.36 ID:DjjnVYPiO
>>223
満員電車に乗せなきゃならないケースなんて
年に何回もないだろうしね
タクシーでもレンタカーでも代替手段はあるはず
子供や周りの乗客に事故があってからでは遅い
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
282 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 19:30:01.56 ID:DjjnVYPiO
>>262
満員電車に乗せる方がおかしいと思うけどなぁ
子供に他の乗客の持ち物が当たって怪我をさせたり
ちょっとしたはずみでベビーカーにぶつかって転倒したりするとお互い大迷惑な訳だが
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367 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 19:43:26.80 ID:DjjnVYPiO
>>356
昼間の電車でも路線によるわな
乗車率が高い路線や
乗客の流動が激しい路線だと危ないケースはある
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
463 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 19:59:43.41 ID:DjjnVYPiO
>>437
要は状況を考えずにベビーカーを使う人が少なからずいるというのが問題なんだわな
ベビーカーを使う人にもマナーにかなり格差があって
タチの悪いユーザーが結構いるからイメージが悪いんだろさ
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
488 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 20:07:42.69 ID:DjjnVYPiO
>>468
満員まで行かなくとも
乗客がある程度多くて
乗降の頻度が高い路線だと乳児にはあまり良くない
呼吸器への影響や不測の事故に備えて
せめて乗車中は膝の上で抱いている方が良さげ
【話題】ロンブー淳、ベビーカー論争に怒り爆発「車載カメラつけようかな」 [無断転載禁止]©2ch.net
547 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 20:18:03.74 ID:DjjnVYPiO
>>514
ベビーカーに操作マニュアルDVDの添付を義務化しても良いと思うわ
一枚100円で厚労省が販売店に配布したらいい
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676 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 20:48:00.99 ID:DjjnVYPiO
>>654
感じ方に個人差はあるだろうけど
「乳幼児が立ち入らない方が良い場所」は確かにある
そうした場所をあえて設けた方が
お互いスムーズに行く面はあるだろね
【話題】「なんでも鑑定団」曜変天目の真贋が知りたい　テレビ東京に再び聞いてみた [無断転載禁止]©2ch.net
384 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/28(土) 21:04:59.38 ID:DjjnVYPiO
>>379
好意的に見るなら
それだけ曜変天目に思い入れがあるんだろうし
海外の人間の方が中島にも長江にも先入観が少ないから
ある程度冷静な反応が見込めるという意味では良いんじゃね


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