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名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止
【サッカー】ＤＦ鮫島彩がなでしこ代表候補合宿で右ＳＢに挑戦 [無断転載禁止]©2ch.net
【芸能】なんでも鑑定団・国宝級茶碗に陶芸家「どう見てもまがい物」 [無断転載禁止]©2ch.net
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55 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 04:59:15.20 ID:PmNufXvLO
>>44
去年の皇后杯のプレイを見る限りでは難しそうだなぁという印象
田中陽の課題と言われるスピードの無さや当たりの弱さ
あるいは守備の軽さという部分が
相変わらず残ったままのようには見えた
【芸能】なんでも鑑定団・国宝級茶碗に陶芸家「どう見てもまがい物」 [無断転載禁止]©2ch.net
348 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 09:50:01.67 ID:PmNufXvLO
>>297
ラジオカーボンによる測定は誤差も出るから
特に比較的現在に近い(今回なら400から500年くらい前)時代の測定には不向きかと思われる
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405 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 09:58:19.83 ID:PmNufXvLO
>>364
それはやらないんじゃないかなぁ
この茶碗の真贋はひとまず置くとしても
中島とこの陶芸家では
「ことこの天目に関する知見の差」がかなり大きい
論争が成り立つほどの土俵に中島が上がること自体が困難だから
内容が一方的になることは目に見えてる
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494 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:12:41.81 ID:PmNufXvLO
>>443
そうした仔細な検証をしようとすると毎週番組が作れなくなるし
テレ東の制作費の枠内を越えてしまう
「難しいものは詳細に」とやろうとすると
過去に贋作と見なされた人から再度判定を求められるリスクもある
番組側が
｢これはあくまでTV番組の枠内であり学術的見地とは言えない｣と定義する以外にないだろな
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537 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:20:12.20 ID:PmNufXvLO
>>508
確率論で言えば中島が(現状本物と見なされている)茶碗を間近で見た可能性は低いし
仮に相手の好意で間近に見る機会があったとしても
そう長時間見せて貰えなかった可能性の方が高いだろうとは思う
研究者ではなく
あくまで古物商でしかないからね
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566 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:23:59.66 ID:PmNufXvLO
>>515
そこは本物と言われる品の数の少なさにもよるだろね
中島自身が本物を見ていないor詳細に見た訳ではないから
この茶碗に対する専門的な見地なり経験を積んでいる訳じゃない
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605 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:28:38.11 ID:PmNufXvLO
>>585
そうだと言い切れる根拠はないし
そもそも中島以外の人物が鑑定に加わったとしても
その人物が本物に長時間触れる機会があったのかも現状では不明
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659 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:34:44.04 ID:PmNufXvLO
>>606
外部に鑑定依頼を出しているとしたら
そのサポートがどの程度の人物なり団体なのかも明言して補強材料として説得力を持たせるはずなんだわなー
(特に今回は極めて稀少な品だから尚更)
そこらに言及がないのは確かに不自然ではある
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767 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:45:47.21 ID:PmNufXvLO
>>736
縄文土器辺りはラジオカーボンでも千年単位で誤差はあるからね
ピンポイントでの年代測定は無理
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853 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 10:54:53.43 ID:PmNufXvLO
>>800
番組がこの茶碗の専門家に依頼をしていない(現状ではその言明がない)ところを見ても
番組自体が真贋に絶対の自信は持っていないし
間違っていたとしてもそれはそれで仕方ないというスタンスなんだろね
それ自体は否定はしないけど
扱うネタをちょっと誤ったかなーという気はする
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954 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 11:07:37.16 ID:PmNufXvLO
>>914
文字に関する考察の部分は面白いね
そもそも中国で彫られたものなら
日本の室町将軍を意識して文字を彫るのか?という疑問が残るし
中島に言わせれば「南宋時代のもの」だそうだから
当時は足利将軍家の時代ではない
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58 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 11:23:06.57 ID:PmNufXvLO
>>19
それ自体は不思議じゃないけど
番組の説明自体に辻褄が合わない部分がある

・中島は中国南宋時代のものと発言
・番組では御供の文字を「将軍家の所蔵の根拠」と説明
・別の専門家は文字は中国で彫られるものと指摘
・南宋時代には足利将軍家は存在しない
・そもそも御供という文字が将軍家の品を示す根拠という見解が怪しいという意見がある

少なくとも番組が本物と判断した根拠の一部がかなり整合性に欠けるとは言えるかな
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91 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 11:30:29.83 ID:PmNufXvLO
>>71
箱と中身が必ずしも同じとは限らないからね
「以前何らかの三好伝来の品が入っていた箱」に
「何らかの事情で別の品が入ってしまった」という可能性もない訳じゃない
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120 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 11:34:28.30 ID:PmNufXvLO
>>95
確かにそれなら筋が通るし
金額を見ても
「曜変天目ではない宋代の天目茶碗」という可能性も番組は視野に入れているようには見える
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150 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 11:38:16.55 ID:PmNufXvLO
>>97
そもそも南宋だと鎌倉時代だし
将軍は飾りもの状態の宮将軍だから外国からの献上品が来る存在ではない
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196 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 11:43:27.13 ID:PmNufXvLO
>>157
現実論として
「曜変天目ではないが別物の稀少な天目茶碗」である可能性はあるからね
類似した技法で作られた別物という可能性(贋作ではなく別物)という可能性自体は全否定は出来ない
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360 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:03:45.55 ID:PmNufXvLO
>>332
足利将軍家伝来かどうかは怪しいけどね
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429 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:14:16.87 ID:PmNufXvLO
>>400
鑑定の誤りがあったとしても
それはこうした世界に付き物だから仕方ないわな
むしろ事後処理が重要
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437 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:15:33.09 ID:PmNufXvLO
>>418
それはそれで新発見ということで良いんじゃね?
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460 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:18:01.82 ID:PmNufXvLO
>>436
仮に成文分析等の科学的な考証をしているなら
番組内でそこにも言及すると思う
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492 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:21:19.87 ID:PmNufXvLO
>>459
中島は古伊万里が本職で
天目が本分じゃないからね
前に志乃でミスした事例がこのスレにも出てる
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506 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:23:14.32 ID:PmNufXvLO
>>422
まぁ天目の一種である可能性は高いだろうね
細かなことは中島には判らないだろうが
大枠だけは当たらずとも遠からずというレベルだろな
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526 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:24:49.82 ID:PmNufXvLO
>>480
それならそう言うんじゃないか?
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605 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:35:49.34 ID:PmNufXvLO
>>591
それはないでしょ
そもそも鑑定団の判定はあくまで鑑定団の見解でしかないから
あれを元に真贋や価格が決まるワケじゃない
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649 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:41:12.84 ID:PmNufXvLO
>>619
まぁ骨董を集めている人がマークされやすいって話なら解るよｗ
自分も昔そうした仕事をしたことがあったりする
とはいえそれが鑑定額に影響するとは思えんｗ
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706 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 12:48:16.34 ID:PmNufXvLO
>>693
中島が素人とは思わんが
畑違いの人なのは確かだね
彼の本職はあくまで古伊万里
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827 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 13:02:50.72 ID:PmNufXvLO
>>808
そりゃ可能性としてはあるだろな
中島は万能ではない
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871 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 13:07:50.42 ID:PmNufXvLO
>>842
あれは確か長慶の親戚だったはず
兄弟だか従兄弟だったかは失念したが
直系ではない
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887 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 13:09:23.61 ID:PmNufXvLO
>>848
絶対に間違わないとは言えんわな
何しろ中島は中国の陶磁器が専門な訳じゃない
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30 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[]：2017/01/23(月) 14:18:05.39 ID:PmNufXvLO
>>16
供御という文字の解釈にしても
それは日本の用語だから
当時の中国でそれを用いたかは不明だし
南宋時代なら足利将軍家とは時代が違う
この茶碗の真贋はとりあえず不明としても
番組スタッフが歴史に関する知識が非常に心許ないというのは事実だね
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47 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:21:42.66 ID:PmNufXvLO
>>38
箱と中身が何らかの形で入れ違うことは他でも起こるから
そこはわざわざ偽造したとも限らない
箱書きなり系図に曜変天目と書かれているワケでもないからね
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59 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:24:42.28 ID:PmNufXvLO
>>40
秀吉なり十河の残党の領主なりが
「家の再興なり援助」を条件に召し上げる可能性もあるからね
直系が滅んだが故に経歴を偽りやすいというのは否めない
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88 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:29:31.47 ID:PmNufXvLO
>>63
それならその旨番組で明言するんじゃね?
物がモノだけに異論が出ることくらいはすぐ分かるはず
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147 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:39:19.72 ID:PmNufXvLO
>>128
そもそも中国で製造される段階で
日本で身分の高い人に向けた文字を入れているのか?という話だと思うよ
要は供御の文字が将軍家の品である根拠になるとは言えないというだけの話だと思われる
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161 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:41:24.77 ID:PmNufXvLO
>>155
それは自分も否定はしない
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170 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:42:43.54 ID:PmNufXvLO
>>140
文字の説明は陶芸家ではなく
陶磁器研究の学者さんの見解
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194 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:45:54.23 ID:PmNufXvLO
>>166
鑑定の金額を見ても
少なくとも曜変天目と言えるか否かについては確信がないというのは判る
南宋時代の古い茶碗くらいしか確証は持てていないだろうね
確証がないのは来歴も同様かな
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243 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 14:52:18.70 ID:PmNufXvLO
>>222
ネットでの論争に留まらず
一応はその界隈にいる人から複数の疑問が出てきたからだろね
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304 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:01:24.38 ID:PmNufXvLO
>>268
定義を出している学者はいるね
過去には6点くらいが該当するという見方もあったけど
近年は日本の3点及び中国の1点(これについては議論あり)の最大4点のみとするのがほぼ定説
今回の品が本物なら
中国を含めても5点目ということになる
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404 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:14:55.21 ID:PmNufXvLO
>>363
そこらに確証が持てないから
番組として

・複数の検証がなされたことを明言しない
・外部の専門家の意見を求めた形跡が今のところ見られない
・曜変天目としては評価額が低すぎる

こんな形になったんじゃないかな
かなりの確度を持っているなら
検証のプロセスをもう少し明確にするだろうし
鑑定額もあの程度でおさまらない
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444 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:22:32.67 ID:PmNufXvLO
>>423
少なくとも曜変の研究で著名な人の意見は聞いていないのは確かだろうね
陶芸家はスルーするとしても
学術的な色合いの濃い品物だけに
そこは確信犯的に避けたのか?という感じはある
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494 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:29:59.38 ID:PmNufXvLO
>>464
青の部分には周囲からの写り込みが見えていたという指摘もあるから
番組が本物という見解なら
むしろその画像はマイナスに作用する
その意味では当該画像を削除するのはおかしくはない
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529 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:36:07.70 ID:PmNufXvLO
>>496
そもそも出土品を直に持ち出した訳じゃないから
付着物からの測定が出来たか?という疑問があるし
ラジオカーボンだと測定年代に幅が出る
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574 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:45:26.56 ID:PmNufXvLO
>>569
あの番組の鑑定額は売値だよ
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580 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:46:55.41 ID:PmNufXvLO
>>572
徳島市が鑑定に乗り出すという話はあるね
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595 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:49:23.78 ID:PmNufXvLO
>>581
まぁ万一贋作となると商売に響くかも知れんし
気持ちはワカランではない
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604 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 15:51:20.20 ID:PmNufXvLO
>>589
曜変天目であることに「かなり強い確信がある」訳ではないというだけのことだと思うよ
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647 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 16:03:37.43 ID:PmNufXvLO
>>634
出品者は騙すつもりで出した訳じゃないと思うし
この茶碗の真贋とこの店主の本業は分けて考えるのが筋だろね
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658 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 16:05:24.15 ID:PmNufXvLO
>>639
それらに関して番組が言及しないのは何故か?ということは考えないのかな
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733 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/23(月) 16:21:38.62 ID:PmNufXvLO
>>713
所有者もそこまで自身がある訳でもないんだろうし
世間の喧騒が収まってから静かーに鑑定すりゃ良いんじゃね?
元々世界でこの茶碗以外に3ないしは4個しかない代物なんだから
贋物だとしても何ら恥ずかしい話でもない
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