- 【将棋】三浦棋士は「灰色無罪」ではなく「潔白」「冤罪」・・・将棋ソフト不正使用疑惑 [無断転載禁止]©2ch.net
496 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:05:16.44 ID:0TGa19Z80 - >>487
まぁ何にせよそれなりの対戦相手が疑惑を抱いてたってことでしょ
で、おそらくはそれはいまだに彼らの中に疑惑として残ってる
それが払拭されるとしたら
彼らが感じた違和感をスマホ対策施された今後も三浦が感じさせるような打ち方勝ち方すること
そのときに、彼らは「ああ、俺らが感じてたこれ絶対つこうたろ、ってのは単なる負け惜しみだったんだ」とわかり
過去の疑惑も払拭されて、本当の意味で疑ってごめんなさい
が出来るのだと思うわ
今の時点で彼らに三浦攻撃をやめさせることはできても頭さげさせることは無理しょ
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500 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:12:07.17 ID:0TGa19Z80 - >>491
お前にはこの発言の意味がわからんだろうなぁ
＞離席の長さやタイミングが不正の直接の根拠とはならない」としたという
不正の直接の根拠とはならない
長さや、タイミングを棋士の主観という曖昧なものであやしい感じたとしても
それが黒だという根拠にはならない
そういうこと
そんなの当たり前
俺も黒だなんて言ってない
ただ久保とか天彦とかその他の棋士があやしいと感じるなら
素人のお前の戯れ言よりそっちを信じるのが一般人だ
俺が三浦と対戦したことある棋士なら、トッププロより自分が強かろうが弱かろうが、自分自身の主観を信じるけど
それが出来なきゃ権威にまかれるしかないわ
世間の印象とかそんなもん
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506 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:16:53.36 ID:0TGa19Z80 - >>493
あー、それは同意だな
もっと言えば俺は将棋界としては今回の件はスルーすべきだったと思ってる
例え記事が出ても連盟が「事実無根で押し通す予定()」
だったらそんな疑惑は疑惑のままで終わってた
少なくても一般人の俺には文春の飛ばし記事くらいの印象だった
連盟が不正認めたのなら、いくら証拠不十分でも世間はグレーのまま
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511 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:21:50.50 ID:0TGa19Z80 - >>507
>>482
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816 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:30:13.46 ID:0TGa19Z80 - りゅうちぇる何やらかしたんだよ、って思ったら
お前ら単にりゅうちぇる叩きたいだけなんだろ？
こんなんで叩くとか頭おかしいよ
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513 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:31:24.77 ID:0TGa19Z80 - >>512
もうだまってキチガイかまってちゃん
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495 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:36:25.47 ID:0TGa19Z80 - 密着取材で病気隠して一年半くらい顔見せないとかできるの？
どこで何やってる設定だったんだろう
あと海老蔵番みたいな追っかけ記者っているよね
そいつらが昨春に病院通いする海老蔵捉えて噂が起きて会見になったんだけど
逆をいうとそれまで海老蔵は病院に見舞いに行ったりしてなかった、入院してなかったってことかね
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522 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 00:54:55.54 ID:0TGa19Z80 - 三浦擁護派は全員が全員他人の考えに干渉してくるよな
自分で白だって思ってりゃいいじゃねーか
なんで他人がグレーだとおもうことを否定しようと躍起なの？
あと三浦擁護派って「渡辺こそあやしい」って言うよね
それを三浦グレーっていうひとは誰も否定しないよね
それが普通じゃん
だって渡辺がお前らにどう思われてても俺には関係ないし、お前らの自由だし
お前らが傍観の第三者であるなら
三浦についての他人の印象にそこまで干渉する理由ってなに
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506 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 01:01:40.84 ID:0TGa19Z80 - >>499
そんな余裕ねーだろ
自分が生きるか死ぬかの状況で浮気とかどうでもいい
自分が助かるか、ダメなのか、きっと奇跡はおきる！おこす！奇跡なんて無理だよ、
この繰り返し
女ってほんと現実感ねーな
自分が同じ状況に置かれたことをリアルに想像できない
病弱なヒロインくらいに思ってんのかね
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529 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 01:15:46.86 ID:0TGa19Z80 - まあ過去のことはどうでもいいだろもう
このままグレーで幕引き
三浦も処分解かれておとがめなし
あとは地位の保障もされるだろうし
金銭的な補償もしてやればよい
将棋界は三浦にかぎらず不正スキャンダルにまみれた
しかし今後は対策しっかり取ればそういうこともない
クリーンな勝負できる環境になれば
また棋士へのリスペクトも戻るよ
あくまでグレーであって黒だったわけではないんだから
ただ三浦に関しては名指しでグレー指定されたから成績明らかに変わったら
使えなくなったからか、と言われちまうな
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545 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:00:22.32 ID:0TGa19Z80 - >>540
そのままの成績でいけば疑いは晴れる
逆に今後渡辺に敗けが続くようなら疑いは濃くなる
「三浦は不正騒動で将棋に集中できないから負けても不正してた疑惑にはならない」
なんていうやつもいるがそれは違う
今現状で苦しいのは渡辺も同じ
いやむしろ渡辺のほうが苦しい
だからメンタル面で三浦が不利だなんてのはない
なんせ三浦は負けたとこで「たまたまスランプなだけ」、「不正騒動のダメージが」という言い訳が用意されてるが
渡辺は今度三浦に負けたら問答無用で「自分が弱いだけなのに言いがかりつけた最低野郎」の汚名を着て、それを晴らすのは難しい
そう考えたら渡辺がタフなのかやわなのかは知らないが
不利なのは渡辺
そのなかで三浦が今後急に渡辺に負け続けるようなことがあれば誰だってやっぱりやってたんかと思うわ
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550 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:07:33.97 ID:0TGa19Z80 - >>549
それがここんとこ変わってきてるから違和感出てたんだろ
対策されたら一気に以前同様組みやすくなった、ってのなら
その間の好調は何かブーストしてたなって思われるのが常じゃん
陸上とかでも急激にタイム伸ばしてきたりしたらドーピング疑われる
疑われてマークされてからまたタイム戻っちゃったら疑惑ついたままだろ
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551 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:12:50.39 ID:0TGa19Z80 - わかんねーけど、通常では考えらんない手とか打ってきてたんじゃないの？
そりゃうちらが対戦相手ならお前らには理解不能なだけだ、でおわるけど
渡辺ってやつも他の疑惑感じてる棋士もそこそこつえーんだろ？
ここでは、こうか、こうか、くらいの読み手があって、それを外す手できて
感想戦で、あの時の、あの手の意図はなんだったの？とか聞いても明確に答えなかったら
疑いもでるよ
そりゃ手の内明かしたくないという理由はつけられても、自分でも説明できないんじゃ、、って思うじゃん
逆に、一流プロが戦後になっても意図の読めない一手を何曲も指せるなら、相当レベルアップしてるってことじゃね
それも短期間に
将棋ってそんなに急成長するもんなの？40も過ぎて
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554 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:18:37.52 ID:0TGa19Z80 - なんにせよ渡辺がここまで事を荒立てる(諸刃の剣で失敗すれば今のように苦しい立場になる)くらい「理解不能な一手」を連発してたんだろ
それが今後もでて渡辺が苦しむようなら三浦は白でしょ
一方どっちが勝っても負けてもいいけど、相手が後からその手が打たれた理由をわかるような手しか打てなくなったら
コンピュータの思考から人間の思考に戻ったんだな、って思われるな
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560 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:29:48.15 ID:0TGa19Z80 - >>553
第三者委員会に不自然じゃない理由を棋士たちは説明してないよね？
してもわからないから、専門的すぎて
てことは、渡辺は竜王とか強そうな名前名乗ってるけど、
他の棋士が誰でも理解できる指し手を理解不能といってたわけか
んなわけあるか
そもそもそれなら常務会の時点で「渡辺くん、悪いけどそれ理解不能なの君だけだよ(失笑」ってなってるだろ
彼らは第三者委員会とか開かれることになって「不自然な指し手ではない」と手のひら返ししてんだよ？
理由は俺なら
相手の手のが理解できないからって不正扱いするショボ棋士と思われたくない
と見るけど
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562 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:32:27.08 ID:0TGa19Z80 - ごめん>>560は
棋士たちが「不自然じゃない」と思う根拠を第三者委員会に説明してない、の間違いね
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564 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:37:30.40 ID:0TGa19Z80 - >>563
渡辺も不自然じゃないと言ったソースは？
多くの棋士が、とあるだけで全会一致だったとは書いてない
むしろ棋士の絶対数が書いてあるだけで比率は書いてない
比率では不自然だという意見が多かったが、不自然ではないという棋士もそれなりの数がいるので
これを不正の証拠とすることはできない
という結論かもしれない
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575 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 02:53:58.59 ID:0TGa19Z80 - >>567
調査報告書で4局の対戦相手からのヒアリングをして、4局のうち2局を指した丸山からは「不自然とは思わなかった」という回答を得てる
残りの2局についての言及ないとこみると
久保と渡辺は不自然だといったのでは？
他の棋士はともかく、直接対戦してる中では不自然だという人間のほうが多い
傍観してる棋士としては「不自然だ」(つまり我々も三浦くんの手は理解をこえてる。理解してる三浦より下だ)
などというより
「不自然じゃないよね(そういっとこう、どうせ説明しないし)」「うん、俺もこれわかるよ(合わせ打ちや)」
ってなるんじゃね
棋士とかどっちが強いかを競ってるプライド高い連中だし
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582 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:02:02.26 ID:0TGa19Z80 - コンピュータってコンピュータ同士で膨大な対局を繰り返してデータ蓄積して学習を日々重ねて独特の思考ルーチンで打つらしい
それは人間の今までの経験から来る思考からすると異質なものなので不自然らしい
当然その手はコンピュータにしか説明不可能なので誰も説明できない
俺は、この不自然だとされた手問題については三浦自身が説明すべきだとおもう
今後の対戦において手の内や思考の開示が不利になる、なんていってる場合ではない
棋士生命かかった疑惑のなかにいるのだ
三浦がこの手はこういう戦略のもとこのような相手の対応を予測してこれを最終的に目指すための合理的な一手です
と説明すれば収まる話
もちろん素人にしても意味がないので、第三者委員会立ち会いのもと棋士たちに説明すればいい
それが納得できるものであれば不自然な一手問題については解決したのにな
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585 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:04:24.50 ID:0TGa19Z80 - >>578
根拠になり得ない理由が多くの棋士が不自然ではないといったから、だろ？
ほかにあるのか？
で、不自然じゃない理由について誰かから説明あったの？
羽生あたりがニコニコで疑惑とされてた一手の打たれた理由を解説でもしたんか？
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590 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:14:11.85 ID:0TGa19Z80 - 疑惑持たれた三浦が一番グレーだけどな
疑惑持たれた結果、黒とも白とも言えないんだし
他の棋士は疑惑すらない
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609 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:37:11.66 ID:0TGa19Z80 - >>593
だからその不自然じゃない理由が開示されてないだろって何度いわせんだよ
「不自然だ」っていうのは論破できんだよ
何故その指し手が差されたのかを本人が説明すればいい
もしくは他の誰かが説明すればいい
ただその説明は、少なくても数人の棋士に理解不能なほど高度に専門的だから、
おそらく委員会に説明されてない
棋士にヒアリングしたとは書かれてるが、棋士同士の会合がひらかれ、その場で意見出しあって、こういう理屈で不自然ではない、という結論にも至ってない
勿論三浦本人からの説明もない
単に棋士と委員会がやり取りして「不自然ですか？」「いえ不自然とまでは言えない」「なぜですか？」「聞いても理解できないと思いますがききますか？」「いえそれなら結構です」
でしょ
一応説明してくださいといったかも知れないが何言ってるのかわからないのなら同じこと
せめて羽生が不自然とは言えないといったとしたなら
それを渡辺に第三者委員会立ち会いのもと説明して
渡辺が納得してはじめて「シロ」とまで踏み込める
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619 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:46:09.24 ID:0TGa19Z80 - え、三浦って創価なの？
なんだよ、三浦の関係者がしつこく三浦完全シロという流れにしたいのかと思ったら
創価の火消し？
ツマンネ
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621 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:50:44.10 ID:0TGa19Z80 - >>618
だからさー
最初はみんな不自然だっていってたんしょ？秘密会だか常務会だか
さっきも書いたけどさ
委員会に不自然じゃないって言えるなら
その常務会でも不自然だっていう渡辺を説得できるわけよ
「こういう理由でこの手は打たれたの、わかる？渡辺くん」
「わかりません！」
「きみはわかるよね？」
「はい、自分もその考えからその手は選択肢として出て来ます」
「ですよね」
こうなってたはずでしょ
その時点でみんな不自然じゃないと思ってたなら
これで三浦告発に至るとでも？
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625 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 03:53:29.35 ID:0TGa19Z80 - 多分三浦が呼ばれた時にも聞かれたと思うよ
今回第三者委員会の検証対象になってるくらいだから「不自然な指し手」について
そんときに三浦がその手に至る思考と戦略を説明して
それを多数が納得してたら
渡辺がごねたって処分には至らないでしょうよ
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636 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:03:35.59 ID:0TGa19Z80 - >>627
お前はずっとそうやって話そらして逃げるの？
一致率とか離席とか問題じゃねーんだよ
一致率なんて高くても低くても黒の証拠にも白の証明にもならん
離席に関しては
例え数分でもスマホ持って人の目の届かないとこに離席したらもう白の証明は不可能
勿論黒の証拠としては現場押さえない限り無理
疑惑の大元は、「不自然な指し手」
これに尽きる
これを多くの棋士が感じたから疑惑になってんだよ
離席とかは後付け
「確かに不自然だ、この手の意図がわからん」「彼は感想戦でなんと？」「聞いたけどちゃんと答えませんでした」「あやしいな」「そういえばこの手の前にスマホ持って離席してました」
だろ
いくら指し手が不自然だろうと、その前にしばらく離席してなければ疑惑になりようもないわけで
で、最初は不自然な指し手だった(だから委員会の検証対象にはいってるだろこの項目)のに、ヒアリングしたら不自然じゃないと言い出した
この変遷にたいして明確な理由が開示されてないのに
理由なんていいんだよ！不自然じゃないっていってんだから不自然じゃない！
と言い張るなら
彼らが理由も説明せずに委員会に「不自然です」といったら
それを受け入れたの？ 正直なところさ
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647 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:08:48.06 ID:0TGa19Z80 - >>638
珍しく意見一致するな
三浦が黒だろうがグレーだろうがシロだろうが各人が好きに思ってればいい
他人の印象を変えようとする必要などない
大事なのは今後不正など起きないようにすること
あとは三浦は黒とはいえないという結論がでたのだから補償することについてはすればいい
これでよくね？
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656 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:11:31.69 ID:0TGa19Z80 - >>644
だから何が根本かって話
時系列でいうなら
不自然な指し手の指摘
↓
不自然な離席の指摘
↓
検証したら一致率も高い
こうでしょ
不自然な指し手がなければそもそも離席とかなんも思われないわけよ
みんな離席なんてしてんだから
そして一致率なんか調べられたりもしないわけよ
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667 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:20:49.89 ID:0TGa19Z80 - 将棋は定年がないのが問題
引退はあるが大抵引退するくらいだから権威がない
60歳定年制にして、そのあとは連盟理事として利害のないところから専門家の立場として運営すべき
そして外部から横綱審議委員会みたいに半分くらい各界から、任期制で理事を招聘して
色んなことを合議できめる
現役連中は棋士会みたいなので連盟理事と交渉する
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670 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:22:41.60 ID:0TGa19Z80 - >>665
だからそこでなにも出来ずに疑惑の手など起こらず、丸山も不自然な手はありませんでした、という証言になってんだろうが
むしろ監視ついてないとこで不自然さが対戦相手からあがってるのが問題かと
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684 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:31:40.80 ID:0TGa19Z80 - >>673
で、その「研究手」がどういう研究の結果差されたものかという説明は、三浦本人はもとより
不自然ではないといった棋士からもされてないよね
三浦本人がそれを説明すんのが疑惑解消には一番じゃないのかね
俺が三浦なら公開感想戦やるわ
秘密主義とかいってらんない
渡辺を蹴飛ばしてやるか、自分が貶められるかの瀬戸際だ
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694 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 04:48:12.22 ID:0TGa19Z80 - >>688
いやだから何で研究してもいいから
何故その局面でその手を指したのか、
棋士なら明確に答えられるはずのその意図を説明しろと
例えばテストで答えはあってる
でもどうも隣のひとからのカンニングが疑われる
なんでこの答えが導かれたのか式とか教えてくれる？
↓
うまく口ではいえません、なんとなく
とかだったらあやしまれても文句言えないかと
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702 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 05:04:12.41 ID:0TGa19Z80 - もう嘘発見器にかけたらよくね？
なんだかんだであれ結構正確だから
三浦にたいして
「あなたは不正行為をしましたか？」
「いいえ」
針が振れたら黒
ついでに渡辺にたいしても
「あなたは三浦さんが不正してると思ってますか」
「はい」
針が振れたら竜王戦がらみの陰謀
なんなら渡辺にも不正してるかも聞いてみればいい
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253 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 13:52:13.41 ID:0TGa19Z80 - 子供の頃かわいいな
ショタすきのする顔という
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407 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 14:06:28.50 ID:0TGa19Z80 - マリーシアは文化ニダ
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533 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 14:08:16.38 ID:0TGa19Z80 - 乙武とつきあえばいいじゃんベッキー
もう離婚してるからフリンじゃないし
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500 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 14:12:49.84 ID:0TGa19Z80 - >>499
結局ザルじゃんな
最低限疑惑のあった対局のあとスマホを提出させて調査すべきだった
時間たってから本人提出の端末とかなんの意味もない
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501 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 14:14:40.37 ID:0TGa19Z80 - そもそもソフトがインストールすらされてなかったとかないわ
24時間将棋のこと考えてるという研究の鬼の棋士のスマホに
インストールすらされてないとか
その不自然さ、わからなかったのかねぇ
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10 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage]：2017/01/06(金) 20:38:10.35 ID:0TGa19Z80 - ラーメンたけぇ
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