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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１０ [転載禁止]©2ch.net
【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「花燃ゆ」第15話の視聴率は9.8％、ついに一桁台に…©2ch.net
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１１ [転載禁止]©2ch.net
【音楽】カート・コバーンの一人娘、「ニルヴァーナは好きじゃない」 [転載禁止]©2ch.net

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【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１０ [転載禁止]©2ch.net
934 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 11:44:51.40 ID:PLMx8+4I0
https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586917493869903872
さて、更に何故プロが勝ちに拘るのかと言う事ですが、
これは、簡単です、”負けた事によって否定された棋士”が居たからです。

https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586917493869903872
さて、更に何故プロが勝ちに拘るのかと言う事ですが、
これは、簡単です、”負けた事によって否定された棋士”が居たからです。

https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586919160266891266
「其処まで責任持てない」と言うかも知れませんが、
プロ棋士と言う存在は、人に観られてナンボの人気商売です。
そう言った層にまで、責任を持つことが求められる、特殊な職業です。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１０ [転載禁止]©2ch.net
943 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 11:53:11.98 ID:PLMx8+4I0
今までの電王戦、森下ルールのリベンジマッチ等々見て、今の所の結論としては公平なルールなんて無い、ということじゃないの。
エキシビジョンとして見る程度でいいのだろうけど。
負けた方（棋士ソフトにかかわらず）を全否定する既知外がいるかぎり、対戦者はお祭り気分にはならないよ。
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１０ [転載禁止]©2ch.net
957 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 12:23:30.03 ID:PLMx8+4I0
>>951
>二度と無いからこそ阿久津も批判を覚悟でこの戦法をしたんだ

そういうことだね。
一発勝負である以上、勝つ確率の一番高い作戦をとるのは当然。
勝ち負けなんか関係ないというのはアマチュアの一部の理屈。
そのアマチュアだって勝つほうが楽しいし。ソフト開発者だってより強くしよう、勝率を上げようとやってるわけでな。
そのくせいざとなると勝ち負けにこだわるなんて、なんて言うのは馬鹿馬鹿しい。
自分がこだわらないのは勝手だけど、それを相手に求めるなんてね。
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１０ [転載禁止]©2ch.net
961 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 12:28:44.45 ID:PLMx8+4I0
>>950
あれもくだらなかったな。
勝ち負けよりも高校生らしくだの楽しめだのと。
あんな強豪校でレギュラー張るような選手は、それまでの人生をずっと野球に捧げて、誰よりも勝負にこだわって勝ち続けたからこそ甲子園にたどり着けた。
そういう高校生で銭儲けやって、松井にいれこんでいたマスコミの連中がしたり顔であの敬遠を非難していた。
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968 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 12:33:40.45 ID:PLMx8+4I0
>>962
あれは女流棋士の室谷さん
おやつガールはアイドルの戸田れいさん
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969 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 12:35:33.46 ID:PLMx8+4I0
人間が勝つときはつまらない将棋になる、見ていて面白い将棋になったら人間が負ける、と米長が生前のインタビューで言っていたが、
本当にその通りだった。
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988 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 12:55:56.66 ID:PLMx8+4I0
これは楽しみ。

https://twitter.com/yaneuraou/status/587239445981593602
やねうら王@yaneuraou
明日以降やねうら王のブログで記者会見後のドワンゴ川上会長との会話や、
打ち上げの席での日本将棋連盟の片上理事との会話や、佐藤映像の佐藤大輔さんとの会話、
開発者間で出た話題、同席していたプロ棋士との間で出た話題、
森下先生との会話などを差し障りの無い範囲で書いていきます。お楽しみに！！
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１０ [転載禁止]©2ch.net
989 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 12:58:01.37 ID:PLMx8+4I0
>>987
>コンピュータの修正ってさ、やったら別の存在にならんか？

連盟は修正可にしようとしたが、川上としてはそれを恐れたということもあるんだろうな。
興行主、スポンサーとしての理由なんだろう。
【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「花燃ゆ」第15話の視聴率は9.8％、ついに一桁台に…©2ch.net
913 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 13:18:02.26 ID:PLMx8+4I0
>>821
まぁそれを本当にやったら畿内説と九州説で大騒動になるだろうなぁ。
でも、女主役にするなら、そんくらいの重要人物じゃないと成り立たんな。
重要人物の身内、なんてのじゃ、２時間ドラマとかならいいけど一年間は引っ張れない。
【将棋】電王戦FINAL第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★１１ [転載禁止]©2ch.net
41 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:03:57.87 ID:PLMx8+4I0
橋本のツイートの一部をつまみ食いしているアホがいるが。
橋本はこうも言っている。
https://twitter.com/shogibar84/status/586984168120197121
人気バラエティー「逃走中」で自首を選んだみたい、と思ったのは俺だけかな？
自分が彼と同じ立場でも、間違いなく同じ手段をとる。置かれている状況もあるからね。彼もしたたかな大人になった。
強い相手に目をギラギラさせて挑んでいた、昔の阿久津少年とは違ったね。
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62 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:12:02.12 ID:PLMx8+4I0
勝ち負けにこだわるなんておかしい、と寝言を言っている連中がいるんだけど、
ソフトの開発者も勝ち負けにこだわってるんだよ。
もうソフトの力は開発者にはわからない領域に入っていて、レーティング、勝率が強さの指標になっている。
レーティング、勝率を上げるためにプログラムやパラメーター配分をいじっている。
開発者もまた、徹底的に勝ち負けにこだわっている。

そしてもちろん、勝ち負けにこだわることに何の問題も無い。
勝っている人間、実績を残している人間のみが、勝ち負けの先にある何かを追求できる。
負けている人間、実績を残していない人間が「勝ち負けなんて関係ない」と言っても、負け犬の遠吠えに過ぎない。
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69 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:14:31.27 ID:PLMx8+4I0
>>58
そういうことだね。
菅井vs習甦、屋敷vsPonanzaなんてのは面白くて良い将棋だったんだけど、やっぱり「負け」という事実が一番先にくる。
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85 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:22:34.51 ID:PLMx8+4I0
>>79
>投了したこと自体はまだ仕方ないとはしても

そうだね。
YSSの山下さんも、YSSが投了を示す前に、自分で投げた。
Aperyの平岡さんのように最後まで指させるというのも立派な判断。
投了そのものには問題はない。
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116 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:37:47.35 ID:PLMx8+4I0
>>101
というか、Bonanzaメソッドに基づいたソフトの共通の特徴があって、
広く浅く読むのに強く、狭く深く読むのに弱い、というもの。
今回の序盤の２８角や、永瀬vsSeleneの終盤の１６角もそう。
直線的な１０〜２０手先に不利な状況が現れる展開になると、Bonanzaメソッドは苦しい。

この長所短所は表裏一体で、短所を解決しようとすれば逆にソフトの長所を殺すことになりかねない。
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130 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:43:07.49 ID:PLMx8+4I0
>>126
>第2回、3回とみてる人には、面白い将棋（＝人間負け）ははっきりしてる事実で、

これは米長が生前に既に言ってたことなんだな。
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150 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:51:37.12 ID:PLMx8+4I0
>>134
スパコン使ってもどうなるかわからんなぁ。
手数が長くなれば指数関数的に局面数が増えるわけで、制限時間がある以上、大規模クラスタを使ったところで、今回の２８角を回避できるかはわからん。

あるいは、ひょっとしたら、２８角から馬を捕獲される筋を読んだ後でも、玉形の差や駒の効率等を考えた結果、角桂交換の駒損をしても指せる、という評価をする、かもしれない。
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162 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 15:54:46.43 ID:PLMx8+4I0
>>154
ウォーズや２４では、劣勢になると接続切れにする奴も結構多い。
それで彼らのどういうプライドが守られるのかはさっぱりわからないが。
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176 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 16:01:59.04 ID:PLMx8+4I0
>>158,170
超速とか３２飛戦法とか立石流とかな。
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207 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 16:14:15.01 ID:PLMx8+4I0
>>188
一つの局面において合法手の数は８０くらいと言われている。
１０手先を読むには、およそ80^10の局面数を考える必要が合って、これはおおざっぱに10^17に相当する。
こんなもん、どんなスパコンもってきても難しいというか不可能。
で、１０手先など深〜く読むには、全幅探索から相当の枝刈りをやる必要があるのだが、さて、その枝刈りは本当に信用できますか、枝刈りの結果広く読めるソフトの利点を殺してしまいませんか、という話になってくる。
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229 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 16:21:00.86 ID:PLMx8+4I0
>>217
もちろんすごいんだけど、すごさの方向がソフトとは違うということ。
ソフトは広く浅く読むのに長けている。でも長手数は苦手。
一方人間は一直線の長手数の変化を読むのに長けている。でも読み抜けもありますよ。
ということ。
読む抜けを無くせばいいじゃん、というのが、森下ルール。

どちらが優れているかというより、仕様の違いと言うか、得意分野が違うのだ。
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304 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 16:52:11.97 ID:PLMx8+4I0
>>290
そこに面白いゲームがあるから、というところだな。
面白いゲームがあるなら攻略したい、そのゲームに強いプログラムを作りたい。

将棋と言うゲームが面白い、攻略したいと思わせているのは、棋士や愛好家が築き上げてきた歴史があるからなんだが、
必死に棋士を否定している人達は、そういうのはどうでもいいのだろう。
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879 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 18:56:17.41 ID:PLMx8+4I0
そもそも、もう古いし。
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492 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 19:18:59.98 ID:PLMx8+4I0
ハメ手だからダメ、ということ言っているのいるけど、人間同士の対戦、プロの公式戦でもハメ手と分類されてもおかしくない手はわんさかあるぞ。
早石田とか、ゴキ中超急戦とか、横歩取りとか、定跡知らなきゃ短手数で即負け、なんてのは珍しくも何ともない。
定跡をなぞり、その上で勝負をするのが将棋。
ハメ手に嵌る方が悪い。ハメ手を知らない方が悪い。
プロや高段者の使う「ハメ手」は、相手に知識があって嵌らなくても大丈夫なようになっているもの。
今回の阿久津の手順もそうで、相手が違う戦形を指してきても一局、という指し方。
１６香の形から仮に２８角を打ってこずに穴熊にされても、先手からは銀冠から端攻めを見せて十分に指せる形になっている。
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518 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 19:52:25.08 ID:PLMx8+4I0
>>513
あとは、内部に好きなだけ継ぎ盤を持てるソフトと公平にするために、人間の方も盤駒を好きに使っていい、というのも。
まぁ持ち時間の長い森下ルールということで。

しかしそれは森下本人も言ってたが、興業としては成り立たないわけだ。
今の持ち時間設定、秒読み将棋というのも、人間同士が戦って興業を成り立たせるためのものであり、人間の欠点である読み抜け、疲労、心理状態等々をわかった上でやっていること。
そのルールが異種格闘技戦である対ソフトにそのまま用いることが公平というわけでもないし、そもそも公平なルールなんて無いのだろう。
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530 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 20:06:42.05 ID:PLMx8+4I0
>>525
>それでも山本氏は、そのデータを嬉々として活かすと思うよ

ソフトの弱点を言語化してくれることを山本さんは望んでいるしな。
今のソフトは強くなりすぎて、開発者はどこをどういじればもっと強くなるのかがわからない状態。
弱点は何かということが具体的にわかれば、どこをどう改良すれば良いのかのヒントになる。

２８角の筋は弱点としてすでに（１００万円イベントのずっと前から）知られていたが、ソフトの大会ではその問題が顕在化していなかったことと、
どう修正すれば勝率を落とさずに修正できるのか良いのかがわからなかったから事実上放置されていた。
ランダム性をより多く取り入れればかなり回避することはできるのだろうけど、それは最善手を連続して指すことを放棄するわけで、勝率が下がる可能性が高い。
おそらくAperyがいいとこなく負けたのも、ランダム性をいれることがいかに難しいかを示した結果だったのだろう。
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535 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/13(月) 20:15:14.85 ID:PLMx8+4I0
>>533
今回はたまたま力出せなかったけど、乱数が上手くはまっていれば勝っても全然おかしくなかっただろうな。


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