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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★8 [転載禁止]©2ch.net

書き込みレス一覧

【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★8 [転載禁止]©2ch.net
43 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 08:02:32.27 ID:4baRH5Sa0
>>40
文脈から巨瀬さんのことでしょ。
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45 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 08:03:38.27 ID:4baRH5Sa0
無駄王手ラッシュで投了ボタンを押さないのに
抜け穴手を指されたら投了ボタンを押す開発者は
社会人ではありませんね。
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49 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:09:13.42 ID:4baRH5Sa0
165 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/04/11(土) 11:19:44.36 ID:uVm0wdUh0 [3/13]
今回のは前回のような駒を認識できなくなるというバグと違って、単にハメ手にひかっかったというだけ。
ソフトは広く浅く読むことを選択してるから、長手数のハメ手にひっかかりやすい
これはソフトがリソースの使い方として取捨選択を行った結果であって、
ハメ手にひっかかることがあることと、一定手数以内なら絶対に読み間違わないことはバーターになってる

その弱点を突かれたら勝負を投げ出して「弱点を突くなんて卑怯だ」と言わんばかりの態度
少なくとも、プログラムを作る人間の態度ではないわな
それなら最初から読みを狭くする変わりに深くするという人間的思考のプログラムを組めばいいだけなんだから
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52 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:12:28.81 ID:4baRH5Sa0
プロとソフトは手合い違いと行っていたソフト厨がいたが
角ただどられは手合い違いじゃん。
ソフト勝てるんだろ？
なぜ投了する？

スポンサーはどこに行ったんだ？？
スポンサードの意味わかってる？

169 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/04/11(土) 11:20:10.52 ID:7S+OiV+H0 [3/7]
一発頓死じゃないんだからさ、まだまだ先は長いわけだよ。
本当に完全に人間を凌駕してるんならここからでもいい勝負できそうなもんだがなあ
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56 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:14:33.60 ID:4baRH5Sa0
>>50
十数手後の近い将来にその角は馬になっているが
歩と交換するぐらいしかなくなることが、
意図的に枠取りしてその範囲でターゲットを絞り
狭く深く読める人の目には明らかなことだから。
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60 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:16:06.00 ID:4baRH5Sa0
>>53
そもそもソフト側はことごとく定跡を外して
汚い棋譜になる
力戦乱戦でプロに勝ってきておいて
言い訳は通じませんよ。
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64 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:17:14.04 ID:4baRH5Sa0
>>59
穴があれば突くのはプロの本能。
それが地獄の三段リーグを勝ち抜いたプロという生物。
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65 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:17:45.43 ID:4baRH5Sa0
>>61
歩と馬の交換になるらしいですね。
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68 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:18:43.66 ID:4baRH5Sa0
175 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/04/11(土) 11:21:00.08 ID:g7ltCiaw0 [1/3]
ハメハメっていうけど人間同士だって研究にハメられることだってあるし必敗の局面に誘導しようとだってするでしょうに
藤井システムにハメられた井上先生の前で同じこと言ってこい　
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71 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:20:32.74 ID:4baRH5Sa0
>>66
同意。

>>67ことが枠取りできる人の眼には明らかだが
枠取りできないソフトにはわからない。

枠取りこそが人工知能発現のメルクマール。

枠どられかたどられた時その上位に人工知能は発現する。
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72 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:21:14.19 ID:4baRH5Sa0
67 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 08:18:25.11 ID:+lNOkxy40
まず序盤に角の成り駒である馬を作れるのは得というのがこれは人間だろうがソフトだろうが共通の認識としてある
で阿久津八段は自陣に敢えて隙を作り角を打ち込ませ馬を作らせた
でもその馬は実は閉じ込められてるような状態で10手程先で絶対歩とか桂馬とかの安い駒と交換せざるを得ない状況になる


>>67ことが枠取りできる人の眼には明らかだが
枠取りできないソフトにはわからない。

枠取りこそが人工知能発現のメルクマール。

枠どられかたどられた時その上位に人工知能は発現する。
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77 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:30:20.63 ID:4baRH5Sa0
後手21手投了のまとめ

1.バグではない。
2.投了してはいけない。
3.投了機能は塚田戦相入玉で
点数計算できないなどの
場合のみに備えて用意されたものである。

以上。
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95 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:39:06.47 ID:4baRH5Sa0
190 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[] 投稿日：2015/04/11(土) 11:22:37.26 ID:yJ1W08Ps0
そもそもコンピューターが人間のミス待ちなんだから人間だってコンピューターのミスを突いてもおかしくないわな
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99 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 08:42:43.43 ID:4baRH5Sa0
>>82
同意。

>>83
同意。

広く浅く読む羽生マジックの代償が
枠取りして部分を狭く深く読むことの放棄なのだから、
バーターであって当然のこと。

>>90
＞ソフト側に言いたいこと
・反則ではないルールに則った手を指されてバグまたはそれに近い致命的な欠点を突かれるのはそれもソフトの実力の側面であることを認識するべき
・プログラムの高速化、評価関数の使用という恩恵を得るために不成非認識や28角打ちという課題を放置したリスクはきちんと取るべき
・棋士に将棋の美学を求めるなら、ソフト側にもプログラムの美学を求めるべき

同意。
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116 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 08:49:18.75 ID:4baRH5Sa0
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 05:06:17.19 ID:8mk2aNIg
磯崎
「ええとやねうら王なんですけど、
もしかすると私の爆弾発言をここで期待されているかもしれませんが、
私は実は貸出ルール賛成派なんですね。
初めて聞いたというようなコメントももしかしたら流れているかもしれませんが
私貸出ルール大賛成派なんですけど、
まず貸出でどれくらいハンデのなのかということをちょっとハッキリさせときたいんですけど
これはまぁプロ棋士の先生が本気で穴を狙うんならやっぱり大駒一枚位のハンデ、
レーティングで言うて５００位のハンデだと思ってます。
それはやっぱりランダム性入れて回避しないといけないのでAperyとかランダム性を入れるために
ちょっと弱くなってましたし対策しなかったらそのまま飛車を詰まされたり角を詰まされたり
そういうリスクもありますんでやっぱりちゃんとしようと思ったら
大駒一枚くらいの代償は支払わないといけないのかなぁというのが実感としてありまして
その大駒が大駒半分で済むのか四分の一で済むかというのは
そこは技術力の差なのかとは思うんですけど、最大で大駒一枚くらいの損はしちゃうのかな
というのは正直実感としてありますし、
で事前貸出し有りでなら私がプロ棋士くらいの棋力であるなら100％勝てます。
これも５局とも１００％勝てますって言う位のハンデかなと私は思ってます。

でもその事前貸出しがなんで私が賛成派なのかといいますとですね。
たとえば将棋ウォーズでバックエンドでポナンザとかが戦っているわけですけど
あのポナンザが毎回同じ棋譜で負けると将棋ウォーズとしてこれでいいのかという話になっちゃうと思うんですね。
でああいう人間と末永く対局して遊んでもらうための将棋ソフトというのを考えたときに
対策されない、弱くてもいいんだけど同じ負け方はしないというのって一つのテーマかなと思ってまして
そういう意味では事前貸出しの中で開発者が工夫してみるというのは
これはけっこう有意義な研究課題かなと、
そういうふうには認識しているんで事前貸出しに関しては賛成だったんです。」
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125 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 08:52:54.84 ID:4baRH5Sa0
>>102
そうそう。
将棋ソフト開発者は山師だから。

コンピュータ将棋研究者はいない。

>>106
＞・前回、レギュレーションで許された範囲をこえる、必要以上の修正をするクソがいたから仕方ない

同意。

>>107
勝つことは将棋プロ棋士の本能なんだよ！

囲碁みたいに半目差とか言う甘い世界じゃないんだよ！
将棋は100対0なんだよ！
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142 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 08:57:58.84 ID:4baRH5Sa0
>>110
同意。

最低位一年間ですね。
研究に専念して。

プロ棋戦をしながらなら3年から5年。

>>113
勝つのが将棋プロ棋士の本能。
そもそもこれはソフトが読み不足で喜んで馬作りに来ただけであって
ハメてはいない。

>>115
若手プロ棋士はこのたぐいのソフトの弱点を100個以上持っていたみたい。
阿久津は阿久津で独自に見つけたらしい。
勝ったら100万円のトップアマの人が初めてではないみたい。
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150 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:01:08.01 ID:4baRH5Sa0
>>119
それバグでしょ？
弱点があれば突いて当たり前。

>>120
同意。
開発者巨瀬氏は疲れないのだからぼーっと観ておけばいい。

飛車ならともかく角タダ取りだけではどう転ぶかはわからない。

>>123
戦犯というかスポンサーとか今後の将棋プロ棋士とコンピュータ将棋の関係とか
めちゃくちゃになっちゃった。
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168 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:08:04.23 ID:4baRH5Sa0
>>127
100％は不用意な発言。

と言うかやねうらおさんはプロ棋士を馬鹿にしすぎ。
新参者のくせして。
Bonanzaパクっただけのくせに。

>>129
＞バグでもなんでもなく先の局面が読めていないだけ。

そうです。

>>137
事前貸出固定はソフト開発者の悪行を防ぐための措置。

>>140
いやそういう意味の運営のせいではなくて、
投了ボタンは見苦しすぎる相入玉逆転などになった場合のみ
開発者の判断で投了できる機能であって、
負けそうだから投了するためのボタンではない。

巨瀬さんは全く理解していない。
また、100手以内は投了できないようにする措置をしなかったのは
ドワンゴの悪手。
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172 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:09:44.34 ID:4baRH5Sa0
>>146
それも実力の内。

ある強い棋士を倒すために研究している棋士が
ある強い棋士に弱点がありますよと教えるか？
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175 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:10:23.27 ID:4baRH5Sa0
>>148
切れたら10分五時封じ手でやるべき。
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181 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:12:59.11 ID:4baRH5Sa0
>>153
同意。

・水平線効果の根本対策をしない（できると超絶形作りで逆転あり）。

・ソフトのみに有利な力戦乱戦に持ち込んで汚い。
定跡勝負をしろ。
それでこそ将棋に貢献したといえる。
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212 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:22:11.28 ID:4baRH5Sa0
>>155
コンピュータ将棋には暗黙知の実装が望まれる。

>>162
＞対症療法的には修正できるみたいだよ

対処療法的には何通りも解決法があるでしょうね。
他の穴は防げないけど。

「ここで奮起して実力で読んで回避してやる！」

となってこそコンピュータ将棋研究でしょう？

>>165
がっかりというか、ソフト厨は朝鮮人だからね。

>>179
同意。

>>183
まずソフトは強いというなら定跡通り指そうよ。
プロの研究に勝ってこそ人工知能でしょ？
研究怖がって乱戦力戦でプロのミス待ちで勝っていばるな！

これはすべての開発者に言える。
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226 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:27:38.72 ID:4baRH5Sa0
>>204
ソフトのレベルが低いだけ。

定跡なぞると負けるから乱戦力戦ばっかり。

それで勝ったかったと喜ぶ馬鹿ばっか。

開発者がな。
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261 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:36:07.76 ID:4baRH5Sa0
>>209
1.阿久津も独自に発見していた。

2.若手プロ棋士らも角捕獲以外に100パターンぐらい持っている。

>>215
角不成は余裕から出た威嚇行動であって、普通に指しても圧勝。

>>217
＞レッテル貼り大好きな差別主義者が応援してるの？
将棋連盟も迷惑だろ

朝鮮人を朝鮮人だと指摘したら差別なのですか？

>>227
そういう一面も確かにある。

>>231
今度からノートパソコンでバッテリーのみでやれ。

>>236
本来はアシモが指して内蔵独立電源で指すべきなんだよ。
脳もアシモ内部。

>>237
＞あれはすごい戦いだったね。すでに角不成ですぐに勝てることを知ってて、
それでも普通に刺して完全に勝ち試合にして、そのあと角不成でPCを
反則負けにする。棋士側が「お前らなめてんじゃねーぞ」とすごんでる感じだったw

そうそう。
プロのプライドが爆発した。

>>238
同意。
ソフト厨はソフトとソフト厨の立場がわかっていない。
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285 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:40:31.71 ID:4baRH5Sa0
>>246
仕様ですな。

>>250
それはこのスレで知った。
PVでは奨励会三段ぽかった。

>>253
いいや、ソフトがやるプロのミス待ちの力戦乱戦は汚い。
将棋になんの進歩ももたらさない。
定跡通りに指せ。

>>255
何が悪かったか誰にもわからず負けることも多いゲームが将棋。
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330 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:50:06.82 ID:4baRH5Sa0
>>262
同意。

>>263
強く同意。
今後のコンピュータ将棋界が心配。

>>264
事前に潰しておけよ。
途中で直させたらどこをいじるかわからないからシャットアウトしてんだよ！
やねうらおがインチキをやっただろうが。

>>267
ポコポコ穴がある時点で人工知能研究ではないような。

人類の英知定跡を使わず力戦乱戦に持ち込んで
プロにミスさせて勝つとか卑怯極まりない奴らばっかりだし。
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355 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 09:54:22.59 ID:4baRH5Sa0
>>276
＞ソフト開発側が余りに情けなさ過ぎる。ほとんどがボナンザの亜流だし

それホント。

Bonanzaチルドレンのくせにプロをけなしたり人類に勝ったとか言ったりするし。

>>284
違うよ。

将棋プロ棋士という高いハードルを超える仮定で
コンピュータ将棋研究として
暗黙知を実装したり、
水平線効果を根本解消したりするのが
人工知能研究の課題。

プロに勝つことは目的ではなく手段。
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393 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:04:05.60 ID:4baRH5Sa0
>>286
それをやるのが研究でしょう？

>>288
＞要はプロ側は嵌め手使わなきゃ
勝てないと自覚していたということだよな。

要はソフト側は力戦乱戦で
プロのミス待ちしなけりゃ勝てないと自覚していたということだよな？

>>260
＞角成らずなんて失礼な手は人間相手には指さない

角不成は実力で勝った上で威嚇した手でしょう？

>>304
日本が敗戦で学んだことは相手の弱点を突くのが戦争だということだ。

>>326
＞禁則処理ですまそうとすると、似たような局面すべてに対処する為にドンドン禁則処理が増えていく

それをディープ・ブルーは別室でGMがやったんだよな。

>>338
ほんとう。
スポンサーとか今後のコンピュータ将棋の舞台とかどうするんだろうか？
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406 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:08:51.77 ID:4baRH5Sa0
>>342
ほんと。

>>382
違うよ！

問題解決を回避してハードル超えたらハードルの意味が無いでしょ？？？

あと囲碁しか残ってねえよ！
囲碁は簡単にクリアされるしな。
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409 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:10:17.34 ID:4baRH5Sa0
>>399
はい、違いますよ。
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427 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:17:20.15 ID:4baRH5Sa0
>>411
みんなそう思っていたよ。
プロ棋士も、運営も、開発者も。

塚田戦の見苦しい局面で開発者が投了を選べるように。

ところが巨瀬さんは自分のプライドで投了ボタンを押してしまった。

これは機能的にはありでも、ルールはこれを認めていない。

つまり巨瀬さんの責任。
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448 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:24:52.54 ID:4baRH5Sa0
>>421
ｗ

>>433
いや、まだまだ。
暗黙知の実装がある。

>>437
企画運営のミスでも、
投了機能はソフトの欠陥の
相入玉の見苦しさのために設定された措置なんだよ。
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★8 [転載禁止]©2ch.net
463 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:33:52.43 ID:4baRH5Sa0
>>449
同意。
巨瀬さんは舐めすぎ。

>>450
馬と歩の交換ですよ。

>>453
トップアマ以上じゃないと負けます。

＞人間がコンピュータに負けるはずがない、から感じから始まって、
プロがプライドを捨てて、速攻ハメ手を選んだことは歴史的な意味があることだろう。

将棋ソフトが定跡外して力戦乱戦にする事こそハメ手だろうが！
正々堂々と勝負師て良い棋譜と進んだ研究を残せよ。

勝つためだけにコンピュータ将棋開発しても
人工知能研究にはならないぞ。

山本がサイエンスＺＥＲＯでえっらそうに
俺のおじの書いたことをパクっていっていたがふざけんなよ！
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471 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:35:28.39 ID:4baRH5Sa0
>>455
同意。

>>458
ソフト厨は朝鮮人だから火病だね。
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494 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:41:08.35 ID:4baRH5Sa0
>>464
アマ、若手プロ、阿久津、これらは独立して後手２八角を発見していた。

>>465
勝つ可能性0ではないし、
ソフト開発者が言うレーティング通りで、
伊藤氏が言う通り手合い違いなのだったら、
当然指し続けさせるべきでしょう。

開発者のプライド？
それ何億円もするの？

>>469
それはゲーム開発。
もっと根本的に解決することを人工知能研究といいます。

>>473
同意。
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495 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:41:27.23 ID:4baRH5Sa0
>>474
リセッ投了。
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506 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:45:06.40 ID:4baRH5Sa0
>>482
人工知能が聴いて笑わせるわｗ

>>491
はーい朝鮮人。
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513 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 10:46:34.78 ID:4baRH5Sa0
>>496
ほんと哀しいわ。

>>502
AWAKEの評価関数が悪くなる前に投了したからなあ。
すべての責任は巨瀬さんに。
AWAKEにすら責任はない。
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580 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 11:10:39.87 ID:4baRH5Sa0
>>521
弱点突くのはあたりまえだから。
それがプロ。

>>522
なんのための電王トーナメントなんだ？

>>ALL
おまえら将棋NHK杯観ろよ。
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586 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 11:12:25.99 ID:4baRH5Sa0
>>539
ならば、将棋ソフトは人工知能研究を名乗るのをやめるように。

>>540
もうスポンサー付かないからね。

>>542
そうそう。
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590 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 11:13:31.82 ID:4baRH5Sa0
>>545
＞頭の悪い人間は必死にプロ側を批判しているようですが
この一件はスポンサーや広告代理店・主催者に泥を塗り
将棋連盟にこんな人間とはもう戦えないという理由を与えた
結果コンピュータ将棋にかかわる開発者の表舞台の存続を危うくしたと言わざるを得ない

現に昨日の会見の最後見ましたか？
電王戦の今後について発表するつもりだったのが「諸事情」で出来なくなったと
主催者の会長が言わざるを得ない状況に陥りました
プロを批判するための行動がスポンサー・広告代理店・主催者・観客・開発者を貶めたことを認識しましょう

同意。


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