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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★6 [転載禁止]©2ch.net
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★7 [転載禁止]©2ch.net
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843 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 00:41:10.03 ID:45XbQx5E0
何かラーメン屋で「ご自由にお取下さい」と書かれたネギをどんぶり二杯食って出禁にされた人のニュース思い出した。
ルールの範囲だったら何をやってもいいのかってこと。
阿久津さんもネギをどんぶり二杯食った人もルール違反は何もしていない。
でも、その行為を多くの人はどう見るだろうか、ということ。
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868 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 00:46:16.34 ID:45XbQx5E0
>>854
非難はできない。
だが、多くの将棋ファンはガッカリした。
これもまた事実。
プロは勝つことも大事だが、ファンを魅了する将棋を指すことも大事。
ファンをガッカリさせたことを阿久津はどう受け止めるのか。
だからこそ本人も「葛藤」があったんだろ？
少なくとも今回の将棋は、手放しで賞賛できるような将棋ではなかった。
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919 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 00:55:23.62 ID:45XbQx5E0
もう人間vsソフトは、コンピュータゆえの弱点を突かないと人間が勝てないの？
純粋な将棋の力を戦わせる勝負は見れないの？
だとしたらあまりにもつまらないし、悲しすぎるね。
「勝つための最善を尽くしたんだ！何が悪いんだ！」と言う人もいるだろう。
確かに何も悪くないのかもしれない。
でも、これが人間vsソフトの勝負の結論だとしたら、もうそんな勝負を見る気も失せてくるよ。
そう考えてしまう人が大勢いるのもまた「事実」。
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961 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 01:02:00.37 ID:45XbQx5E0
>>936
そう、その点永瀬はプロだよね。
このバグを突けば勝てる、だがこれで勝って本当にいいのか？
将棋のプロとしてそれでいいのか？
プロであるなら「将棋の勝負」で勝たなければ意味がないんじゃないか？
自問自答して出した答えは、阿久津のそれとは違った。
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984 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 01:06:19.23 ID:45XbQx5E0
>>980
だからその「勝ち」で何を得たの？
勝負ってのは負けても得るものはあったりする。
逆に、勝っても何も得られないこともある。
で、今回はその勝ちによって何を得られたの？
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593 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 02:38:07.38 ID:45XbQx5E0
俺は正直、こんな将棋は指して欲しくなかった。
そう感じた人は俺以外にも大勢いると思う。
森内もかなりガッカリしてたが、森内もその大勢の中の一人だろう。
理屈をいくらこねて正当化しても結構だが、
この将棋を見た人たちの素直な感想だけは変えることはできない。
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606 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 02:40:42.87 ID:45XbQx5E0
>>603
釣りだろうけど、俺が言ってるのは阿久津の方の話ね
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631 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 02:46:05.10 ID:45XbQx5E0
阿久津は相手の最悪の手を引き出して勝とうとする。
羽生は相手の最高の手を引き出して勝とうとする。
棋士として器の違い。
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666 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 02:53:43.39 ID:45XbQx5E0
開発者は「棋士のプライド」を信じていたわけだ。
敗因は、相手の棋士がそれを持ち合わせていなかったということだ。
投了したのは「このままやっても勝ち目がない」というのも当然あったが、
「こんな相手と戦っても意味がない」という思いもあったのではないか？
相手を勝負の相手として認めることができなくなったときもまた投了するタイミングなのかもしれない。
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696 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 02:59:45.44 ID:45XbQx5E0
野球で例えるならイチロー対松坂の対決だ。
そこでファンが見たいのはストレートの真っ向勝負だろ？
全球変化球とか、敬遠とかしたらファンはどう思う？
勝つことが全てなら敬遠だってするだろうよ。
でも、それで本当にいいのか、よく考えて欲しい。
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761 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 03:10:22.21 ID:45XbQx5E0
プロなら棋力で勝負してください。
ソフトのコンピュータゆえの弱点を突くなんて、棋力がない一般素人でもできます。
プロにしかできない将棋、それを見せて下さい。
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777 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 03:13:53.72 ID:45XbQx5E0
間違いなく言えるのは、「羽生ならこんなことはしなかっただろう」ということ。
羽生はあえて相手の得意な形で戦う。
そして相手の最善手をどんどん引き出し、それによって自分の最善手も引き出して勝とうとする。
最高の棋譜を二人で作り上げるイメージ。
そんな将棋に多くの人たちが魅了される。
羽生がこれだけ人気がある理由はその強さだけではなく、将棋に向き合う姿勢にもある。
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808 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 03:20:26.26 ID:45XbQx5E0
>>802
それはコンピュータのバグを探すためか？
そのバグで勝つためか？
いいや、違うだろうよ
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827 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 03:25:14.97 ID:45XbQx5E0
「将棋のプロなら、将棋の棋力で勝負しろ！」

もうこれに尽きるわ。
将棋に夢中になってる多くの子供たちだって見てるんだぞ。
その子供たちの前で、ソフトの不具合を突いて勝って堂々と胸を張れるか？
ガチンコ棋力対決を挑めない人間に、子供たちの憧れの眼差しを受ける資格はない。
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853 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 03:30:41.65 ID:45XbQx5E0
>>848
そしてその弱点を見つけたら開発者に言って改善してもらう
それが羽生だ
その上で対局し、ガチンコ勝負で勝とうとする
それが羽生だ
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863 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 03:32:50.08 ID:45XbQx5E0
>>850
永瀬はやらなかった。
いつでも角不成りをやれば勝てると分かっていてやらなかった。
そんな勝ちに意味はないと判断していたから。
だから、最後に自分の勝ちを確信した時点でやった。
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135 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:43:35.22 ID:45XbQx5E0
>>124
だからそれはコンピュータの構造的に仕方ないの。
あーいうハメに対して全て対策することが、事実上不可能。
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143 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:46:26.23 ID:45XbQx5E0
やねうら王の開発者の人だっけ？
ソフト貸し出しについてどう思おうかと聞かれて「賛成」と答えてはいたけど、
同時に「大駒一枚分の物凄いハンデ」とか「自分がもしプロだったら100パー勝てる」とかも言ってたね。
それだけのハンデをもらっておいて100パー勝ててないプロを暗に批判してる。
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151 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:48:27.11 ID:45XbQx5E0
>>138
そうだね
人間側がバグやせこいハメ手を見つけてそれでしか勝負してこなかったら、
コンピュータは人間に永遠に勝てないね
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169 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:51:37.49 ID:45XbQx5E0
まぁ、考え方は人それぞれ。
阿久津みたいに勝てば何でもいいだろって考えの奴もいる。
羽生や森内みたいに、勝つだけではない将棋の何かを大切にしてる奴もいる。
どっちも間違いとは言えない、正解なんて簡単に出せない。
だが、俺は後者の人間が好きだ。
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176 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:53:35.09 ID:45XbQx5E0
>>172
棋士のプライドや良心に賭けたんだろうが、見事に賭けに負けたな
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182 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:58:28.72 ID:45XbQx5E0
>>170
だからそのハメ手を防ぐのは開発者にはどうしようもないんだって。
あとはもう、対局の相手の良識に頼るしかない。
プロの棋士としてそんな手を指してくるなら、それまでの相手だった。
なら、もうこの一局はやる価値もないだろう。
開発者はそう判断して投了したんだと思う。
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186 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 16:59:51.46 ID:45XbQx5E0
永瀬だっていつでも角不成りをして勝つことはできた。
できたがそれを最後の最後までやらなかった。
それはなぜだか分かるか？
よく考えろ、馬鹿ども。
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203 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:07:16.22 ID:45XbQx5E0
>>196
勝てる勝てないは重要ではない。
真っ向から勝負する気概があるかどうかの話だ。
プロ棋士としてハメ手に逃げるようなら、その気概を失ったということだ。
そんな人間はもうプロの世界でやっていくことは不可能だろうよ。
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212 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:10:30.67 ID:45XbQx5E0
巨勢さんはソフト開発者全てを代表して代弁したんだよ。
「そんなんやられたらもう無理だわ〜」ってことを。
悪者になるのが分かってて、あえてみんなが言いたくても言えないことをはっきりあの場で言ったんだよ。
俺は巨勢は男だと思うね。
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227 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:13:03.20 ID:45XbQx5E0
>>218
何？今回の電王戦で負けたら人類が滅びるの？
そもそも、電王戦の意義って何？
人間とコンピュータのどちらの棋力が上かを競うのが目的でしょ？
ハメ手探しは棋力とは別次元にあるものだ。
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236 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:16:22.14 ID:45XbQx5E0
>>226
「もし28角を打たなかったらどうなっていたか」って対局だよな。
あの対局を見た人間なら分かるだろう。
28角を打たなければ、あれほどの心踊り胸熱くなる素晴らしい将棋が見れたということを。
あの将棋を見た後はなおさら、28角という手がちっぽけなものに見えてくる。
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271 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:26:25.70 ID:45XbQx5E0
>>266
だからどうしようもないんだってｗ
何度言えば分かるのか
ソフトについて一万倍お前より分かってるソフト開発者が批判してるの
その意味を考えろ
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286 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:31:27.36 ID:45XbQx5E0
車と人間の短距離走を考えれば分かりやすい。
普通にやったら人間は車に絶対買ってないから、車側にいろいろ制限設けて速く走れないようにしたりして、
何とかどっちが勝つか分からないぐらいまでにしたってのが今回の電王戦。
本当に馬鹿馬鹿しい。
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307 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:37:17.70 ID:45XbQx5E0
>>303
じゃあ何のためにやるんだよｗ
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322 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:41:05.12 ID:45XbQx5E0
巨瀬の投了は「プロの将棋がそれでいいのかよ」という強烈なメッセージ。
そのメッセージをプロ側がどう受け取るのか。
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343 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:48:56.39 ID:45XbQx5E0
もうソフトの方が人間より強いってのは周知の事実だよね。
じゃあ、プロ棋士の存在意義って何？
強くあること、勝つことが存在意義と言うなら、もう存在意義がないってことになるよね。
だって、プロ棋士の代わりをもっと強いソフトがやればいいだけなんだから。
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365 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 17:56:53.94 ID:45XbQx5E0
ソフトを事前に貸し出すってのがそもそもおかしいんだよ。
何で対戦する相手の家に住み込んで練習相手を延々と努めて、
自分のクセや弱点を包み隠さず教えてやらなきゃいけないの？
その上でさあ真剣勝負しましょうって言われてもねぇ。
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397 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 18:05:44.03 ID:45XbQx5E0
でも、将棋連盟の方がソフト貸し出しには反対だったんだろ？
それをドワンゴが無理に押し切ったとか言ってたぞ。
将棋連盟は何考えて反対してたんだ？
ソフト貸してもらえなきゃお前ら全敗だろ。
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414 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 18:09:59.20 ID:45XbQx5E0
>>>411
巨瀬っていうか阿久津な
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522 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 18:44:45.44 ID:45XbQx5E0
>>519
「だからプロになれなかったんだよ」みたいな批判の仕方はもういいから。
そういう批判の仕方してて恥ずかしくないの？
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529 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 18:47:54.97 ID:45XbQx5E0
>>527
>>522
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536 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 18:50:43.99 ID:45XbQx5E0
>>533
奨励会の人間を雑魚って言ったら、お前らは何？
ゴミ？
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540 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 18:53:01.75 ID:45XbQx5E0
>>538
俺が奨励会崩れだったらどんなにいいかｗ
俺にそんな才能ねーよｗｗｗｗ
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55 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 20:16:06.11 ID:45XbQx5E0
明日から頑張るんじゃない
今日だけ頑張るんだ！
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902 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 20:18:55.91 ID:45XbQx5E0
>>852
若手選手のモチベーションってのがさっぱり意味が分からない
カズの指導者としての可能性？
スポーツ選手は指導者にならなきゃいけないの？
現役の選手であることを重視するか、指導者になることを重視するか
それを決めるのはカズ自身であって、周りがとやかく言うことではない
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937 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 20:23:19.59 ID:45XbQx5E0
>>935
何でネトウヨが参戦してるの？
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694 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 20:27:49.30 ID:45XbQx5E0
>>673
あらら、もうただの開発者の中傷じゃないですか
開発者批判してた奴らってこの程度の人間だったんだな
【話題】張本勲氏がカズに「もうお辞めなさい」と“引退勧告”　ネットで批判続出★4 [転載禁止]©2ch.net
975 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 20:29:00.33 ID:45XbQx5E0
>>954
なら本人に直接言ってやればいい
テレビで言うことないだろ
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★9 [転載禁止]©2ch.net
700 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/04/12(日) 20:30:30.52 ID:45XbQx5E0
勝ち負けにこだわっても意味のない戦い。
なぜなら超ハンデ戦だから。
それでも対局するのは、勝ち負け以上の何かがあるから。
それを分かっていたソフト開発者と、分かっていなかったらプロ棋士。


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