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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★7 [転載禁止]©2ch.net
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462 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 02:15:21.14 ID:3KaMdQqt0
>>425
終盤の１手違いの時の寄せ合いで
こっちが長手順だけど変化も割と一直線で読みきりやすい詰めろかけると
PCは受けずに詰めろかけてくる場合がある

これはPCの読みの中では王様が詰んでないからなんだがバグじゃなくて実力だろ？
今回の角が生け捕りされる筋見えないならこれもまた実力だ
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611 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 02:41:39.12 ID:3KaMdQqt0
>>590
良い手をはじき出せるプログラムがそもそも
メタコーディングという上位技術なのに
さらにそれを自動で開発するメタコーディングとか難易度Lunatic杉
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767 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 03:11:35.82 ID:3KaMdQqt0
>>738
ちょっと違う
人間が指したてで形成が急転直下するのではなくて
なんとAIが刺した28角が形成の急転直下を招く負着、自爆手なの
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822 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 03:24:05.54 ID:3KaMdQqt0
>>807
意気揚々と打ち込んだ角がタダ取りされる運命にあるから
仕方なく角と桂馬の交換を強要されるから

そしてその角桂馬交換するぐらいなら確打ち込まないほうが
ずっと良い
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924 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 03:47:00.92 ID:3KaMdQqt0
>>887
セキュリティパッチ当てる程度のごまかしぐらいなら
アップデートできるけど、
一定数以上読めない実力は変わらないから、
コマの損得を無視した長い手順で寄り形作るとか
そもそもこれは寄り形で有利であるという判断や
単純に詰めて順の長いだけの詰めろに対しては無力

最悪序盤と終盤しかないとすら言われる角換わり腰掛け銀のような
短手数で終局になる戦型選ばれれば偶発的にそれを引き起こしやすいかもしれない
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965 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 03:58:18.59 ID:3KaMdQqt0
>>936
たしかに不安定だし薄いけども
手持ちの桂馬とクマの頭の香車ぐらいしか玉頭狙えないのだから
金銀2枚もあれば簡単に崩れ落ちるようなことはない
香落ちのように飛車を受けに利かすのもあるかもしれない

2枚角で敵陣の形を制限しながら金銀まとめていけば
自然と駒得が生きる
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995 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 04:13:44.98 ID:3KaMdQqt0
>>985
連想系の能力は結構まだ人間に部がないか？
今回の角捕獲の筋は、美濃や銀冠あたりの時だけ
自動的にパッと思い当たるのが人間のすごいところ
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241 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 09:30:06.35 ID:3KaMdQqt0
>>223
PCよりも多用な局面で対処できる事が
今の人間の優位性だろ?

28角を誘うような低次元の手が成功するなら、
所詮そのプログラムはその程度だったことを示すに過ぎない
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432 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 10:19:23.50 ID:3KaMdQqt0
>>304
升田vs木村にて
「なにをやっても勝ちは勝ちぃ」

ばっちりログ残ってるからw
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469 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 10:34:40.32 ID:3KaMdQqt0
>>433
いやいや。まだ人間がAI開発の投了するのはまだ早い
0からボナンザ開発するのに匹敵する難易度だけど、
人間が部分的なパターンを認識して(この場合は昔から角は死ぬ事が知られている)
それが当てはまるか読むサブルーチン書き上げることが
AIの棋力向上と将棋に留まらないAI技術の向上に繋がる

ボナンザが1局の棋譜をソースにするように、
その小さなパターン認識プログラムもよく知られた手筋をソースにする
ちょうどアンチヴィルスソフトがベンダーから送られてくる情報で
未知のヴィルスに対応しようとするようにね

運が良ければ将棋の中で作られたパターン認識プログラムが
新しいアンチヴィルスソフトに組み込まれる大出世だってありうる
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628 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 11:25:35.46 ID:3KaMdQqt0
>>593
何を持って回避しがたいというかは人によって違うと思うけど、
棋力の点から見ても、ソフト開発の視点から見てもAWAKEは全然駄目
開発者としてやるべき事と責任を放棄して責任転嫁している
電脳戦に28角に至るまでの手順がふさわしくないならば、
それを回避する安全なユーザーインターフェースを作るのは開発者の仕事だ
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687 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 11:43:22.52 ID:3KaMdQqt0
>>633
大丈夫だ
限られた時間、限られたスペックが定まってるなら
それで何とかする

具体的には時間とかが足りなければ >600 のような
rndいれて再現性を減らしていく
がっちり強化するなら保守性や手間はかかるが >469 のように
補助するコードを書く

つまり、修正の必要性じたいが無くなる。だから大丈夫なんだ
本質的に一定以上先は読まない弱さは変わらないけど、
高速の寄せのような長い手順の先を見通せないくて必死がかかるとか
詰めろが見えずに負けるなら、より自然にPCの実力が足りないと思えるでしょ
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822 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 12:18:00.42 ID:3KaMdQqt0
>>793
実際凄いけどね
人間のパターン認識は当たり前に使ってるけど凄い能力
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922 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 13:02:32.75 ID:3KaMdQqt0
>>895
そのモンキーパッチは最適値のはずだった評価関数の次善手以下にするという
副作用あるから、
仮に修正OKだとししても人間側はそういうissueを事前にできるだけ多く発見して
弱体化させることが重要な戦略になる
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929 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 13:05:39.87 ID:3KaMdQqt0
>>913
AIが棋士の棋譜から統計的に良い手を算出するのは良くて
人間は統計的に予想するのはダメなのか？
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20 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 15:51:15.43 ID:3KaMdQqt0
>>18
script kiddy と呼ぼう
あんなのと一緒にされたら他のプログラマがかわいそうだ
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61 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 16:12:19.83 ID:3KaMdQqt0
>>50
角換わり四間飛車は結構流行りだしてから時間が立ったけれども
早々に美濃のちょんまげ突き上げて銀冠のように構えても
急戦調に変えられてもいい勝負になるの？
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99 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 16:28:40.93 ID:3KaMdQqt0
>>89
少なくともスペック不足でポンコツ評価が下ったWindows Vistaと同様に
人間の絶好のかもにされるAIはポンコツ以外の何物でもない

まだぜんぜん極まっていないし
いくつか思い浮かぶ方法のどれひとつに対しても
努力を放棄した結果がこれ
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139 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 16:45:32.14 ID:3KaMdQqt0
>>135
ウイルス対策ソフトはパターン認識である程度の成果を上げているのだが
そいつらにできて将棋でできないとはどういうことだ？
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160 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 16:50:58.62 ID:3KaMdQqt0
>>149
OK
やはり時間と技量不足か

しょうがないからリリースノート出して
こういう既知の問題があるので避けてくださいとお願いするしかないな
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254 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 17:22:02.93 ID:3KaMdQqt0
>>196
Emacsみたいに戦型ごとにモード切り替えしてるわけじゃないから
入力される棋譜の偏りをつけば、正面から勝てるんじゃないか？

まずチェックしたいのが木村定跡のある角換わり腰掛け銀
88玉型や22玉型の方がAIは優秀な形と処理する可能性は高い
一定の手数以上先は読めないので、すぐ終盤の読み合いに突入して
PCの読みの中に一定の手数をかけたコマを捨てて寄りを作る攻防は
ダメと判断する可能性が高くなる

次に調査したいのが千日手や玉頭の厚みがコマの損得を無視して重要なことのある4枚矢倉
玉東を厚くすればPCの入力されることの少ない入玉の変化がついて回る

こんな具合でソースの偏りをつく
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314 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 17:39:14.50 ID:3KaMdQqt0
>>286
車の例えは資格に訴えやすいから案外的確かもな

単なる移動速度では人間は車にかなわないが
ロープを伝って移動もできるし
木に登ることも
川を泳いで渡ることも
岩だらけの山を歩き通すことすらできる

車が早いのはある程度整備された道の上だけ
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351 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 17:52:19.36 ID:3KaMdQqt0
>>342
ユニットテストのようなものだろ
棋士が意図してかどうかは別として
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640 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 19:41:50.71 ID:3KaMdQqt0
>>591
わざわざ対戦してくれるだけでなくてデバッグまでしてくれるとか
実に感謝しないといけないよな

情けない28角打ったのはポンコツであって、
一定数しか読めない弱い能力が序盤で露呈したに過ぎない
ある程度の長さを持った一連の手順は、
終盤なら必死の寄せを逃し、そして詰めろを受けない現象として現れる

全然バグじゃないだろ？
それに対抗するプログラムの方法もすでに実用的に存在している中で
何も行ってなかったことは怠慢以外の何物でもない

---

bonanzaのlicence みたら商用に使わないとか制限守れば普通に
フォークしてソース書き換えていいじゃないか

誰だよソース書き換えられないとかデマ流したやつ
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679 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 20:10:50.50 ID:3KaMdQqt0
>>652
貸し出してからソース書き換えは要らない
TAWAKEのような手抜きコードじゃなくて根本的なものを作る

ソースの書き換えが可能なのだから, アンチウイルスソフトの
ようなものを作る
どんなことをするコードかというと、
人間がこういう形ではこういう筋（今回は馬が死ぬ）がある
という判断を下すプログラムだ

必要なのはこういった手筋とそれを実現する最小限の組み合わせ
それと現在のコマの配置からそれらの手筋ライブラリにあるか参照する関数
あと, そのマッチした筋が通るか細く長めの検証（読む）プログラム

おおよそこれを指し手の前に処理する
これならAIはよくあるデータベースにパターンマッチして、
馬が詰んで不利だなと判断すれば違う手を選択する

総括するといままでのAIは広く浅く読むのを重視するタイプだったが
これに加えて、特定のパターンだけ細く深く読むタイプを追加することで
28角程度の失態を防ぐことができる
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686 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 20:15:51.62 ID:3KaMdQqt0
>>680
1級の方が強い
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715 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 20:38:57.74 ID:3KaMdQqt0
>>685
PCの性能は勝手に1年毎に早くなるから、
同じAIでもある程度の間ごまかせればいい
何年か後にはあってもなくても普通の読みが届くだろう
さらに、貸し出してる間だけある程度見つけられる件数を少なくなれば効果有りと考えている

現状として今回見つかった局面が100個ほどだから数％ぐらいにまで
減らせれば、電脳線で実現する可能性は低くなる

だから、めんどくさいライブラリ作成を1度だけやって（もうライブラリはアップデートしない）
それで5戦のうち4戦か3戦中盤に何事もなく突入すれば成功だ
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791 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 21:25:36.05 ID:3KaMdQqt0
>>784
15歩で16香車用意して
18馬を消す為の26歩、27銀
後、29馬を消す為の48玉が揃えば、
TAWAKEの読みの探索手数の中では玉の近くに馬が作れて死なないから形勢良くなったと思って
打ち込んでくる
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830 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 21:38:58.45 ID:3KaMdQqt0
>>804
対局の段階でしょ
後、15歩は16歩型より詰ますのに金銀2枚多く必要になりやすいという
これまたAIの読みの外でポイント稼ぐ重要な手。

ソースの多くの棋譜が
14歩と受けるならばAIもそれが最適な手と判断するかも知れないけれど、
その結果終盤に金銀2枚ぐらい差が出るとは認識しない
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957 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 22:22:43.99 ID:3KaMdQqt0
>>881
そのプログラム、
0敗の時が最も強くて負けるたびにどんどん
序盤のほうで最善と判断しない手を指すようになっていくけど
それでいいのか？
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167 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/12(日) 23:41:17.60 ID:3KaMdQqt0
詰将棋と違って実践では
大駒あたりで金銀毟って並べ詰みでも手数だけは稼げる
簡単な詰めろは掛けられるから、
どんなに簡単に受けられてしまうようなものでも
AIによって自玉が9手詰みぐらいの詰めろ掛けられる局面で
詰めろかければ嬉々として放置するのは目に見えている

人間相手には意味がない端歩付きなどが
AI相手にはてきめんに効く嵌め手になるなw


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