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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾り人類勝ち越し…将棋ソフト「AWAKE」、開始50分、21手でまさかの投了 [転載禁止]©2ch.net
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★5 [転載禁止]©2ch.net
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書き込みレス一覧

【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾り人類勝ち越し…将棋ソフト「AWAKE」、開始50分、21手でまさかの投了 [転載禁止]©2ch.net
77 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:07:37.20 ID:rH00z2ou0
>>50
あれで勝った山口さんは、たしか２４のレーティングで３０００くらいだっけ
アマのトップクラスだな
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139 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:16:04.37 ID:rH00z2ou0
山口さんによると、市販のPonaでもこの筋が出るそうな。
平岡さんによると、aperyもこの筋を読んでいたそうな。

一直線の深い読みにコンピュータは弱い、というのがモロに出た結果だった。
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197 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:22:58.04 ID:rH00z2ou0
長いハメ手と短いハメ手
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363 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:34:28.52 ID:rH00z2ou0
>>131
>んなこと言い出したらソフト側だって、人間側の弱点や読み抜けを突いちゃいけないから、待ったをしたり駒損回復してあげなきゃならなくなるぞ

それを一部取り入れたのが森下ルールだな
コンピュータは自分の中に大量の将棋盤を持っている。
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401 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:36:48.30 ID:rH00z2ou0
>>353
かもな。

あの２８角の筋自体は、いろんなソフトが指すようだ。
山口さんはPona相手にやってたそうだし、ウォーズではそれなりに知られた筋。
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492 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:42:10.33 ID:rH00z2ou0
米長vsボンクラ、阿部vs習甦、豊島vsYSSも、ある意味ソフトのバグを突いたような将棋。
今回はたまたま開発者が即投了したからこうなったわけで。
稲葉vsやねうら王、村山vsPonanzaも、これに近いことになりそうだったんだよ。

米長が言っていたが、見ていてつまらない将棋になれば人間が勝つ、というのは、本当にその通り。
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571 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:46:45.30 ID:rH00z2ou0
>>436
だね。

https://twitter.com/issei_y/status/586714885792210945
山本 一成@Ponanza
‏@issei_y
すごく心拍数が上がっている。
正直言えば、これぞコンピュータ将棋という感覚です。
楽しい。
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾り人類勝ち越し…将棋ソフト「AWAKE」、開始50分、21手でまさかの投了 [転載禁止]©2ch.net
706 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 11:55:58.02 ID:rH00z2ou0
ソフトは漏れなく浅く読むのが得意。
人間は一直線の変化を深く読むのが得意。

２８角の筋はこのソフトの傾向がモロに出る筋。
どのソフトでも指す可能性があって、これを避けるには、無理矢理これ専用にプログラムをいじるか、相当に強烈な枝刈りをやって手数を深く読むようにしなければならない。
前者はプログラムとして美しくないし、後者は広く読めるソフトの利点を消す事になる。
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929 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 12:14:45.34 ID:rH00z2ou0
>>904
むしろ不思議だったな。あの筋自体はPonaや他のソフトでも出てくるんだが。
巨瀬さんが１００万円イベントの前に知らなかったとも思えないんだが…
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945 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 12:16:31.45 ID:rH00z2ou0
>>919
それはやねうらさんが開発中のひまうら王とかになるんじゃね。
http://yaneuraou.yaneu.com/
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978 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 12:20:11.55 ID:rH00z2ou0
結論。四間飛車を指しこなす本を読め。
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996 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 12:22:25.93 ID:rH00z2ou0
>>980
それで強くなる保証がどこにもない。逆に別の筋で弱くなるだろう。
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686 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 20:40:12.85 ID:rH00z2ou0
>>634
今回のはバグじゃないから。
２８角の筋は、AWAKEだけじゃなくて、他のソフトもときどきやること。

ソフトは広く浅く読むのに長けているが、一直線の深い読みは苦手。
２８角の筋はその苦手な面がモロに出た形。

Bonanzaメソッドを用いるソフトの最大の欠点といってよくて、これを回避するには大量のif文を書き込むか、強烈な枝刈りをするかしかない。
そして、それによって２８角を回避できるか、他に悪い影響を及ぼさないか、なんてのは全く保証がない。
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704 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 20:41:52.66 ID:rH00z2ou0
２８角の筋自体は、結構前から知られていたこと。
コンピュータ選手権等の場ではほとんど問題になっていなかったから、放置されていた。
入玉形と同じこと。
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772 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 20:47:42.30 ID:rH00z2ou0
２８角の筋が、100万円イベントで初めて出てきたわけじゃないということは、もう何度も指摘されているが、どうしてもそれを認めたくないのがいるんだな。
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796 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 20:50:32.02 ID:rH00z2ou0
２８角を打たないようにすれば良いじゃん、とも言われるんだが、そんな簡単なもんじゃない。
そういう対策をすると、今度は本当に２８角を打たなきゃならないときに打たなくなってしまう可能性もある。
評価関数をいじると他の指し手が狂う事もある。
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833 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 20:54:23.56 ID:rH00z2ou0
サッカーのワールドカップでも似たような話はあって、グループリーグを突破するためにはどういう作戦で行くのか、一番確率が高いのが守備的＋カウンター狙いということにすると、
つまらない、もっと攻撃的に、選手の自主性を、と言い出し、いざグループリーグを突破できないことになるととたんに批判しまくる。連中がいる。
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867 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 20:57:25.75 ID:rH00z2ou0
>>809
バグということであれば、Seleneが角不成に対応できなかったほう。
今回の２８角の筋は、Bonanzaメソッドの本質的な所。
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940 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 21:07:30.34 ID:rH00z2ou0
>>912
それ自体はもうできている。
なにせ中終盤でミスが極めて少ないので、人間側がミスすればどんな序盤の優勢も吹っ飛ぶ可能性は十二分にある。
一発勝負じゃなくて対戦を繰り返したときに勝率がどうなるかはわからない。

今回の２８角の筋も、馬を捕るために相当自陣をゆがめなければならないので、あのまま勝ちきるのも結構大変。
【将棋】『電王戦FINAL』第5局　阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し！｢AWAKE｣開発者が開始49分21手で突然投了★6 [転載禁止]©2ch.net
30 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 22:41:01.50 ID:rH00z2ou0
次スレたてるときは、２８角はバグではなくて、Bonanzaメソッドを使うソフト共通の弱点である、ということを書いとこうぜ。
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71 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 22:45:54.26 ID:rH00z2ou0
>>53
>将棋なんてゲームでさえこうだから、グーグルカーなんてほんとに実用化できるのか

車の自動運転の場合、今の交通システムをそのまま使おうとすると結構問題が起こるだろうな。
交通システムと自動運転の両方を調和させて行く事になるだろう
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101 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 22:50:22.87 ID:rH00z2ou0
>>61
>前スレで２８角後の激刺で棋譜を載せて激戦になっていたといっていた人がいたな。

馬を銀か桂と交換させた形は、先手陣が結構乱れているからな。
大きなリードではあるが、悪手一つや、あるいはぬるい手を数手続ける事でひっくり返る事も十分ある。
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190 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:03:50.47 ID:rH00z2ou0
>>156
そうは限らない。解決できるかも知れないし出来ないかも知れない。

Bonanzaメソッドは広く浅く読む事に長けているが、一直線の変化を深く読む事は苦手。
今回の２８角や、２戦目の終局面（角不成じゃなくて）では、その苦手な部分がモロに出た。
「深く読む」というのは、全探索を基本にするソフトにとって非常に大変。一手余計に深く読もうとすれば探索範囲は指数関数的に増える。
たとえスパコン持ってきてもその指数関数的に増える局面数を探索できる保証は無い。
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257 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:12:30.53 ID:rH00z2ou0
>>251
あとはスポンサー。
スポンサーがいる限り棋戦は続く。プロ棋士が存在できる。
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276 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:14:34.42 ID:rH00z2ou0
>>259
ただ、その対策が果たして本当に強くしているかは、たぶんわからない。
対策したせいで、評価関数が乱れて他の局面で悪手を指したり、本当に必要な局面で２８角を打たなくなったりする場合も出てくるかも知れない。
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388 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:29:56.91 ID:rH00z2ou0
>>357
>かなり辛辣な手やいわゆる研究を知らないと終わるようなハメ手を使う。

そして、彼らの使う「ハメ手」は、相手がちゃんと対策を知っている場合でも大丈夫なようになっている。
対策されたら即負け、という手順ではない。
今回の阿久津の手順も、仮に２８角と打たれなくても十分に良い勝負にすることのできる手順だった。
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418 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:34:02.36 ID:rH00z2ou0
>>401
あれはバグじゃない。
読みが浅いことによって発生する、Bonanzaメソッドを使うソフト共通の弱点。
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463 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:42:02.23 ID:rH00z2ou0
>>449
>誰かがそもそも公平なルールは無理ですって言う時期に来たのかもしれない

それは結構前から言われていて、川上も言ってるし（今回の記者会見でも言ってた）、森下ルールのリベンジマッチも行われた。
人間vsソフトのルールで、興業として成り立ち、しかも公平なものなんて、たぶん無いのだろう。
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470 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:42:45.45 ID:rH00z2ou0
>>461
勝ち将棋鬼の如し。
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525 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/04/11(土) 23:53:59.34 ID:rH00z2ou0
>>498
>使えばアマでも勝てる嵌め手を使って勝つってどうかと思うよ

ところがそうでもない。
１００万円イベントで数回２８角の局面が出たが、勝ちきったのは山口さん一人だけだった。
その山口さんは２４のレート３０００。アマ最強レベル、奨励会有段者クラス。
あの形は、馬を取れた後、自分の陣形が相当に乱れている。
山口さんはあそこからソフトの攻めをしのぎ、入玉にもっていって、やっとかった。
全然簡単じゃないんだよ。


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