トップページ > 芸スポ速報+ > 2015年03月22日 > puChZclT0

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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】「電王戦FINAL」 第2局、永瀬拓矢六段がSeleneを破りプロ棋士２連勝！永瀬勝勢の局面で“角不成”→ソフト対応できず反則負け★4 [転載禁止]©2ch.net

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【将棋】「電王戦FINAL」 第2局、永瀬拓矢六段がSeleneを破りプロ棋士２連勝！永瀬勝勢の局面で“角不成”→ソフト対応できず反則負け★4 [転載禁止]©2ch.net
67 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 09:41:14.58 ID:puChZclT0
サッカーで言うところのアンチフットボールもしくは非紳士的行為
プロ将棋界は自らその価値を毀損した
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88 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 09:49:32.87 ID:puChZclT0
将棋で勝ちきる自信が無かったからバグに頼った
プロ棋士が自らその実力を否定したと言うこと
真の敗北者はプロ棋士側
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482 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 12:59:24.88 ID:puChZclT0
プログラムの欠陥を突いて勝ってもプロ棋士の将棋の能力が高いと言うことにならない
それは全くの別物
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501 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:06:34.21 ID:puChZclT0
結局永瀬はプログラムの欠陥を突かないと勝てない程度の実力しか無かったということ
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516 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:12:52.93 ID:puChZclT0
>>483
読まないと読めないは別
読めるようにしても指されるまでどうせ読まないので効率性に変わりは無い

欠陥の指摘は事前でも事後でも出来る

人間に将棋いうゲームで勝つつもりがなくてプログラムの欠陥探しゲームしかやる気が無いなら人間側の問題
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519 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:13:59.13 ID:puChZclT0
>>515
最も無様なのは欠陥突きで勝った人間
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526 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:15:41.74 ID:puChZclT0
>>522
将棋は相手玉を詰ませるゲーム
本質から外れてるのは人間側
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540 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:18:35.09 ID:puChZclT0
>>527
ある病気で刺激を与えると手が痙攣してグーになるのを分かってて、それをやってグーを出させてすかさず自分はパーを出して勝った勝ったと騒いでるのがプロ棋士側
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541 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:19:00.05 ID:puChZclT0
>>533
だったらそうすればよかった
そうしなかった人間の問題
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552 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:22:15.82 ID:puChZclT0
>>547
実力で勝つ自信が無いのでソフトのプログラムの欠陥を突いて反則させて勝ちました
この事実が永遠に残る
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561 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:24:22.44 ID:puChZclT0
>>549
将棋のゲーム性から外れた勝ち方だから
サッカーで言えばキーパーが発作で倒れてるのを利用してゴールを蹴り込むようなもの
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562 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:25:10.22 ID:puChZclT0
>>558
だったら欠陥なんて突かなければよかった
突いたと言うことは自信が無かったから
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578 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:30:09.07 ID:puChZclT0
>>564
サッカーでは最も軽蔑される行為
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583 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:32:27.18 ID:puChZclT0
>>569
止めません
敵であっても選手がボールを蹴り出します
そして再開後にボールを相手に返します
将棋指しにはその程度の美学すらなかった
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587 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:34:14.53 ID:puChZclT0
>>571
それは将棋の玉を詰ますゲームではなくプログラミングの欠陥を探すゲーム
ソフトは将棋を指し、人間は将棋を放棄したというのはそういう意味
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608 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:46:22.58 ID:puChZclT0
プレーの続行が不可能になることを分かっていてそれをやったことが問題
将棋の本質である相手玉を詰ませることを放棄して意図的に欠陥を突いて反則を誘発したのなら
それは将棋というゲームの本質と電王戦という場の趣旨の破壊でしかない
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622 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 13:53:05.30 ID:puChZclT0
>>611
将棋を指すだけなら相手がプロである必要はない
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645 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:04:43.34 ID:puChZclT0
>>630
欠陥があることの責任と欠陥を突いていいかどうかの問題は別
開発者は明らかにミスをした
しかし反則勝ちなど狙っていない
しかし永瀬は欠陥を知っていて反則勝ちを狙った
永瀬は対局に勝つことを選択し将棋で勝つことを放棄した
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653 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:09:45.48 ID:puChZclT0
将棋の美学を語っていたのはプロ棋士側だから
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659 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:11:44.64 ID:puChZclT0
将棋のゲーム性から外れずに勝てば良いだけ
今回はプロが意図的にそこから外れた
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660 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:12:51.11 ID:puChZclT0
将棋の実力を争ってるのにプログラムの欠陥を突くことのほうがはるかに恥ずかしい
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670 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:15:20.79 ID:puChZclT0
>>664
詰ませてないのだから完勝といわない
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680 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:17:14.03 ID:puChZclT0
>>665
事前に分かっていたなら申告して修正させればよかっただけ
そうすれば将棋の実力で決着が付いていた
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692 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:21:50.25 ID:puChZclT0
>>673
将棋以前の段階のミス
そこを突いて将棋そのものをやらせないというのは将棋の放棄
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695 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:24:51.48 ID:puChZclT0
>>688
将棋の指し手の実力ではなく、そもそも指せなくするのは将棋の放棄
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701 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:28:14.87 ID:puChZclT0
>>693
プレーを争ってるのではなくプレーそのものを出来なくしてることを問題にしている
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703 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:29:02.00 ID:puChZclT0
>>699
それを分かっていて意図的に突いたのは棋士
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708 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:30:21.77 ID:puChZclT0
>>702
将棋のゲームの趣旨を無視して脱法行為で勝利したから
勝勢というならなおさら欠陥を突く必要は無かった
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713 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:31:37.93 ID:puChZclT0
>>705
だったらそれは事前に分かってるのだから戦わないか修正させれば良いだけ
そうしなかったのは棋士側
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715 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:33:20.96 ID:puChZclT0
>>710
事前に分かっているなら修正させれば良いだけ
そもそもあの場面では角不成は反則勝ち狙い以外にまったく不要
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722 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:34:36.13 ID:puChZclT0
>>712
事前貸し出し、バージョンアップ禁止、クラスタ禁止等々
縛りはソフト側も同じ
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724 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:35:46.72 ID:puChZclT0
>>717
詰ますことを放棄してプログラム欠陥ねらい
将棋指しによる将棋の否定
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731 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:37:53.75 ID:puChZclT0
>>723
プログラムの欠陥を利用した反則勝ち狙いを問題にしているだけ
玉を詰ませる指し手の読みあいという本来の将棋で欠陥があるならソフト側の問題
今回それを放棄したのは人間側
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737 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:39:16.76 ID:puChZclT0
>>725
角不成王手は反則勝ち狙い
それをやったのは人間側
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743 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:40:42.39 ID:puChZclT0
>>733
ルール至上主義の脱法行為で将棋というゲーム自体を放棄したことを問題にしている
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748 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:42:13.50 ID:puChZclT0
>>740
事前に分かってるのにそれを隠して本番で利用したことが問題
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751 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:42:48.78 ID:puChZclT0
>>742
事前にそれを研究してわかっていた
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757 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:45:15.91 ID:puChZclT0
ただ形だけ勝てば良いという勝利至上主義の脱法行為が将棋そのものを否定していることに気がついていない人間ばかり
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769 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:49:19.04 ID:puChZclT0
>>755
指し手の内容ではなくて指すこと自体をさせないようにしたことの問題
そかもそれを事前に分かっていて本番で実行
将棋というゲームの中身で勝つのではなく将棋というゲームをできないようにして勝った
将棋を否定する脱法行為
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772 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:50:18.28 ID:puChZclT0
>>763
あらかじめ欠陥を指摘するか、欠陥を突かずに勝ってから指摘すれば良いだけ
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776 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:51:26.96 ID:puChZclT0
>>765
ルール至上主義、勝利至上主義の脱法行為は将棋の否定
それを最も否定していたのが将棋の美学を語っていたプロ棋士達
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784 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:52:23.39 ID:puChZclT0
>>767
真剣勝負とは脱法行為でも何でもして良いと言うことではない
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788 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:53:18.53 ID:puChZclT0
>>773
たっだら普通に勝って、勝ってから指摘すれば良いだけ
「勝ったも同然」と「勝った」は似て非なるもの
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796 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:54:52.83 ID:puChZclT0
>>782
だったら最後まで突かなければよかった
突くなら突くで４手目で突けば良い
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801 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 14:56:51.12 ID:puChZclT0
>>794
それを事前に分かっていたのに隠して本番で利用したのがプロ
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820 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 15:02:25.32 ID:puChZclT0
>>800
何度もその手の的外れな例えが出てくるが、問題は指し手の内容の欠陥ではなくて指し手自体をさせないようにしたこと
その例えで行けば、プレゼン競争で相手の発表者が何かのアレルギーであることを事前に知っていてそのアレルギーを発症させてプレゼン自体を出来なくしたようなもの
それはプレゼン内容で勝ったとは言わない
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828 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 15:04:37.22 ID:puChZclT0
>>819
読まないのは意図的でも、読めないことまでは意図していない
分かっていれば当然修正してる
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844 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 15:07:43.46 ID:puChZclT0
>>827
反則勝ちだから問題になってる
欠陥突きが正当ならむしろ序盤で出すべき
最後に出せばむしろそれまでがまるで意味が無くなる
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867 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 15:14:34.29 ID:puChZclT0
>>831
将棋とは玉を詰ませるゲーム
それをプログラムの欠陥を突いて認識させないゲームに変えた
プレー自体を出来ないようにさせたのだからプレゼン自体をできないようにしているのと同じ
【将棋】「電王戦FINAL」 第2局、永瀬拓矢六段がSeleneを破りプロ棋士２連勝！永瀬勝勢の局面で“角不成”→ソフト対応できず反則負け★4 [転載禁止]©2ch.net
884 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[]：2015/03/22(日) 15:19:44.04 ID:puChZclT0
>>838
そのルール至上主義、勝利至上主義の脱法思考を批判している
将棋のゲームの目的(玉を詰ます)を放棄して形だけ勝ちさえすればいいという将棋を否定する将棋
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