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名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
【将棋】「電王戦FINAL」 第2局、永瀬拓矢六段がSeleneを破りプロ棋士２連勝！永瀬勝勢の局面で“角不成”→ソフト対応できず反則負け★3 [転載禁止]©2ch.net
【テレビ】大御所タレントよりも数字持ってる？ 今最も数字が取れる芸能人は、くりぃむしちゅー©2ch.net
【ドラマ】鈴木杏だけじゃない、「芸能界ﾋﾟﾝﾁﾋｯﾀｰ物語」　金八先生、カンチ…あの名作は代役だった！ [転載禁止]©2ch.net
【将棋】「電王戦FINAL」 第2局、永瀬拓矢六段がSeleneを破りプロ棋士２連勝！永瀬勝勢の局面で“角不成”→ソフト対応できず反則負け★5 [転載禁止]©2ch.net

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18 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:09:22.57 ID:lVRTdH500
>>11
人間相手なら中学生でも分かる手が
分からないポンコツソフトを修正してからいうべきだな
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28 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:12:40.33 ID:lVRTdH500
>>19
今回に関しては後者になるんだろうが
元々コンピュータは人間ほどアドリブが効かないから
対策されればされるほど徐々に不利になっていくことは予想できた

仮に棋士を上回ろうと対策し続けても、もうそれはプログラム漏れを無くそうとする開発者と
次の弱点を見つけようとする棋士の人対人の勝負にしかならない
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32 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:14:43.83 ID:lVRTdH500
>>23
読みあいで負けたのに何言ってるんだ
角が成らないかもしれないというだけの話なんだぞ
その程度のことも対処できないというなら素人以下でしかない
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49 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:19:26.42 ID:lVRTdH500
>>38
これはバグじゃなくプログラム抜け
角が突っ込んだら「普通は」成るけど、成らないこともできる
ただ不成を選ぶ合理性はほぼないから入れ忘れてたらしい

　初歩的なプログラマーとしてのミスではあるが
対策したらしたでCPUの処理が重くなるから演算が浅くなり
他の分野で弱くなる
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59 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:23:10.47 ID:lVRTdH500
>>40
角は成るものとしてプログラムしたから
成らない角という存在を認識できなかった
故にその駒が角であり王手をかけられているという認識が出来ない

人間ではありえない状態でありコンピュータの限界といえる

今回のソフトの敗因は
・後手に王手をかけられる＝普通に読み負け
・角不成の不認識＝プログラム抜け
・王手に対する対処不可＝CPUの限界

だからあらゆる分野で敗北してる
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71 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:26:44.85 ID:lVRTdH500
>>67
だからバグじゃなくコンピュータ側の勉強不足なんだっつうの
人間ならすぐに対処できる（といっても悪あがきできるだけだけど）けど
コンピュータはそれが出来ない
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81 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:30:23.74 ID:lVRTdH500
>>73
人間ならミスらないことを認識できないポンコツソフトならそもそも
持ってくるなという話ですよｗ
別に棋士側がルール違反をしたわけじゃない
ごくたまにしかしない不効率な手をCPUは認識できないという欠点が分かっただけの話

人間でこんなやつがいたらプロ将棋どころが趣味ですら将棋できないレベル
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98 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:33:34.87 ID:lVRTdH500
>>84
そういう風にプログラムをあらかじめ組んでおかないと動けないのがCPUです。
因みにそういうパターンを組むと今度は何気ない１手毎に凄く演算する羽目になり
時間切れや最適解の読みが浅くなるなどの弊害が生まれる
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114 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:37:35.65 ID:lVRTdH500
>>96
将棋というのは最適解以外にもフェイントや心理戦も含めて行うものだよ
仮に桂馬で角香取りを狙われたとしたら、その場の読みでは角を守りたいが
相手が香で突っ込むのが得意な人だとそうもいかない

相手も相手で角捨てて桂馬を取りに行くとかは普通にある
だからこそ中飛車やら穴熊やら色んな戦法がある
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136 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:43:15.57 ID:lVRTdH500
>>124
いや、GPSでもパターンとプログラム読まれたら負ける
将棋ソフトはあくまでプログラムされた中での最適解を目指すものだから
一度その枠から外れた行動をされると修正ができないし
修正するには結局開発者対棋士にならざるを得ない
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147 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:45:09.97 ID:lVRTdH500
>>137
将棋の綺麗な勝ちって、相手の裏をかいて華麗に王手を決めることだと思うんだが
今回のこれはまさしくそうだろう
相手は角が成らないとは知らなかったわけだしな
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162 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:47:30.09 ID:lVRTdH500
>>133
動作不備は起こしてないぞ
王手を回避しないで別の手を打った
王手されたら必ず回避に転じようとするのは人間だけで
プログラムの場合は王手を認識＋改善策をプログラムしておかなきゃならん

プログラムにない行動をとられたからCPUは己のできる次善策を行っただけ
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178 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:50:59.76 ID:lVRTdH500
>>171
プログラマの前提として、欠陥を指摘されたら感謝するもんだ
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199 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:54:45.04 ID:lVRTdH500
>>176
事前勉強しないで赤点とるバカみたいな意見してどうすんだよｗ
勝負ごとにおいて相手の研究をして対策立てるのは基礎の基礎
コンピュータ側もあらかじめ打ち筋のパターンは大量にプログラムしてるんだよ
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219 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 00:59:39.58 ID:lVRTdH500
>>184
だからそれがコンピュータなんだよ
目の前で火が燃えていた場合、人間なら逃げるが
コンピュータは「火が燃えていると認識したら逃げましょう」という
指示をプログラムとして与えてやらないと逃げない

上でいくつか言われてる不成を成として認識させる場合、相手の駒だけに限定するとか
いくつか追加条件を加えてやらないと自分が反則して負けちゃう
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233 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:03:24.35 ID:lVRTdH500
>>222
自分で問題を変えられないコンピュータが悪い
んでバグ探しを開発者側がひたすらやるだけならそれは単に開発者対棋士でしかない
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243 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:04:47.73 ID:lVRTdH500
>>223
そもそも王手かけられてるんだが・・・・・・・
将棋のルール知ってるのか？
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254 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:07:10.97 ID:lVRTdH500
>>239
逆、
パターンを完全に読んだプロ棋士が将棋ソフトを圧勝
その上で王手を打つ際にソフトが認識できない手があることを確かめるために打った

王手を打った時点で既に後手優勢なのは人間も色んなソフトも認めてる
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272 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:11:46.72 ID:lVRTdH500
>>255
いや対局で相手の研究するのは当然ですよ
互いに初見だとGPS何台連結させようが人間側が圧勝するぞ

今のコンピュータは人工知能とかいっても所詮過去のデータを用意して
それに基づいて今あるデータを演算するだけだからな
何が最適解であるかをそもそも知らないから
最適解をその場で思考できない
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283 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:14:20.98 ID:lVRTdH500
>>269
大迷惑も何もそんなコンピュータは存在しない
格ゲーみたいにいくつかのパターンを変更させながら打つプログラムなら作れるかもしれんが
間違いなく変更と同時にミスが生じるな
自己進化できるコンピュータは世界のどこにもないんだよ
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293 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:16:46.20 ID:lVRTdH500
>>289
元々電王戦に人間側のメリットはないぞ
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319 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:21:31.11 ID:lVRTdH500
>>296
逆
今回のやり方を始めるとイタチごっこになる上人間側がどんどんパターンに対応しちゃう
コンピュータウイルス製作者とウイルス対策ソフトの関係が近いかな

しかもソフト側の開発者はプログラムを組むのは巧くても将棋自体は棋士側に負けるから
高確率でミスが発生する
可能性があるとしたら全ての盤上の動きを演算できるCPUと、その全てのパターンを開発者が
把握してプログラムできた時か
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336 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:25:56.25 ID:lVRTdH500
>>329
だからバグでもないしそもそも王手かけられてるんだって
柔道で言えば投げられて技ありで抑え込まれて10秒位でギブアップしたって話で
そこからどう頑張っても逆転はねえよ

先手の勝ち筋があるなら教えてほしいわ
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353 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:29:49.51 ID:lVRTdH500
>>337
元々コンピュータの強みは演算能力の高さだから
互いにどこまでミスなく読みあえるかという点で戦えば今も昔もとうに人間を超えてる

今回はプログラムを対策したから
コンピュータ側の動きに合わせて指し、追い詰めたところで
コンピュータが認識できていない想定外の行動を行ったところ、
王手見逃しで負けた

だからソフト開発者側が修正しない限り何度やっても同じ状態で負ける
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396 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:47:42.30 ID:lVRTdH500
>>392
ちゃんと終わってるよ
フリーズとかならまだしも王手見逃しは普通にありうることだしね
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420 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 01:57:17.25 ID:lVRTdH500
>>411
相手の研究をするのは基本中の基本
普通対局が決まったら相手の過去の対局を見てひたすら練習する

ソフト側も当然膨大な過去のデータがあるからあれだけ読みが出来るんだよ
基礎ルールと開発者の知識のみじゃせいぜい学生レベルのソフトにしかならん
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429 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:01:30.65 ID:lVRTdH500
>>417
まだまだ先だな
今のままじゃ永井と同じ手を打てば100人が100人同じ結果になる
修正を加えるにしても安易に王手チェックや不成パターンを追加するだけだと
処理が重くなって読みが浅くなったり時間切れで負ける可能性が発生する

だから結局又大幅にソフトを作り直すはめになり、新たなプログラムミスや
欠陥が発生しやすくなる
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440 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:06:52.33 ID:lVRTdH500
>>431
いやキックボクシングの試合でパンチしか練習しない（実はキックがありと知らない）奴がいたとして
奴に試合でキックして勝っても良いだろ
どう考えてもコーチ（開発者）が悪いんだから
相手の判断ミスを誘発させて勝つのは将棋の勝ち筋の一つだし
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446 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:09:47.68 ID:lVRTdH500
>>441
いや別に角成りでも後手優勢だぞ
具体的に先手が勝つ手順言ってみなよ
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451 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:11:46.90 ID:lVRTdH500
>>442
ハードウェアの進化だけじゃダメ
ヒューマンエラーを防がないと意味がない
絶対にミスをなくすには思考ができる人工知能を開発する必要がある
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481 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:22:33.54 ID:lVRTdH500
>>473
いや、コンピュータにも向き不向きがあってな
思考力が問われる分野は未だにどうしようもない
パターンが将棋以上に多い囲碁はもっと人間の方が強いしね
さらにいうならコンピュータそのものは唯の機械であり
そこにプログラムを人間がインストールしてやるから初めて演算ができる
その人間が絡む部分のミスはどうやっても治せない
（正しくはコンピュータはミスと認識せず忠実にプログラム通りに実行するから）

今回の例もソフトはバグもミスもしていない
角不成を排除したからプログラム通りに認識しなかった
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484 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:25:10.01 ID:lVRTdH500
>>483
対人間でも様子見でたまに歩を食わせたりするしな
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487 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:26:50.16 ID:lVRTdH500
>>485
開発者からしたらプログラムの欠点をデバッカーですらない相手に見つけられて
恥どころの騒ぎじゃねえよ
小学生に二歩指摘されるようなもんだぞ
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493 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:29:44.65 ID:lVRTdH500
>>491
相手を実力で押して且つソフトウェアでの弱点で完封させるというのは
これ以上ない勝ち方だな
因みに永瀬棋士はこの手の圧倒的な勝ち筋でファンを獲得してる人でね
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508 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:34:47.76 ID:lVRTdH500
>>495
資源以前に同じ戦術には同じ戦術しかしないだろうが
同じ土俵で戦えば名人にも勝てるが
自分のパターンに対して即座にパターンを切り替えることを覚えないと意味がない
だから心理的な意味を持たせる今回みたいな搦め手を一々認識できないんだよ
まあ処理能力が上がれば時間切れで負けること自体はなくなってくるだろうけど
現状の将棋ソフトは格闘ゲームの筐体と全く同じ状態に陥ってる
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521 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:38:01.95 ID:lVRTdH500
>>510
だからバグじゃねーンだよ
そもそも今回のソフトは角不成を考慮しなかった
王手飛車取りで王手に気付かずに飛車を守ったようなもの
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532 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 02:41:07.70 ID:lVRTdH500
>>525
別に超難解でもないよ
そもそもあそこから先手勝ち筋があるならあんたが披露すればいい
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969 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 07:54:15.56 ID:lVRTdH500
>>916
相手の研究するのは当たり前
これまでのはCPUはデータを学習済みで人間が初見だった

んで人間が初見&CPUがデータを入れないだと間違いなく人間が圧倒する
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69 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 12:31:34.90 ID:lVRTdH500
返品来ましたー

ミ
　「シルシルミシル」


「たりラリでイキます！」
「くりぃむナントカ」
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551 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 12:34:56.31 ID:lVRTdH500
>>96
唯一残ったのが「のだめ役は上野樹里」だったんだよな
【ドラマ】鈴木杏だけじゃない、「芸能界ﾋﾟﾝﾁﾋｯﾀｰ物語」　金八先生、カンチ…あの名作は代役だった！ [転載禁止]©2ch.net
595 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 17:22:44.84 ID:lVRTdH500
>>480
山田康雄のコブラはPCエンジンのゲーム版で実現したな
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107 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 17:52:10.78 ID:lVRTdH500
>>84
普通に考えたらあり得ないはずだけど
どうして「2七角」が消失する扱いになるんだろうな

盤面のコマの利きを拾い上げれば王手かかってるのはわかるはずなのに。
【ドラマ】鈴木杏だけじゃない、「芸能界ﾋﾟﾝﾁﾋｯﾀｰ物語」　金八先生、カンチ…あの名作は代役だった！ [転載禁止]©2ch.net
616 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 19:44:43.62 ID:lVRTdH500
>>609
当時は結構叩かれたが、特上カバチがあまりにも酷かったので相対的に評価が上がってる。

ただ、カバチタレに至った経緯は何かありそうだが。もしかしたら元々別の原作つきドラマを予定してたとかでは？
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617 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 19:49:55.45 ID:lVRTdH500
>>214
花男の成功で有閑倶楽部とかエースをねらえとかPS元気です俊平とか相当古い漫画のドラマが増えたよな
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640 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 23:30:12.58 ID:lVRTdH500
>>607
長年、橋田壽賀子ファミリーとの確執説が特に女性誌ソースで囁かれ続けてたな
民放ドラマも激減してたし
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641 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage]：2015/03/22(日) 23:32:38.14 ID:lVRTdH500
>>628
電車男も最初は原作やドラマとの差別化でエルメス視点で展開させるはずが、後半は従来通りの電車男視点だったな。


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