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名無しさん＠恐縮です
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
【MLB】偉業！ マリナーズのイチロー外野手が大リーグ通算2500安打を達成！近代野球とされる1900年以降では史上4番目の早さ
【相撲】デーモン閣下提案　母校早大に「相撲愛好会」発足
【MLB】スタメン復帰のイチローが5打数4安打2安打と大暴れ！チームを勝利に導き2500安打達成に花を添える　SEA 12-9 ARI[6/20]
【MLB】松井秀喜は8回表に代打で出場して一ゴロ　レイズは勝利　TB5-4WSH[6/20]
【MLB】イチロー　5打数１安打で打率は２割６分４厘。　川崎は3打数ノーヒットで打率は１割７分９厘。チームは１０―１４で敗れる
【MLB】「12年でなんて信じがたい」　3千安打のジーター、通算2500安打のイチロー称賛［12/06/21］
【MLB】4番ライトで先発出場の松井秀喜、豪腕ストラスバーグから追撃のタイムリーヒット放つ！ なおレイズは惜敗　TB 2-3 WSH[6/21]

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【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
531 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:05:39.60 ID:rJNhWhIc0
>>530
イチローにしても同じことよ
役に立った度合いを数字で測ればよい、それだけのこと
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
533 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:09:20.45 ID:rJNhWhIc0
>>532
たぶん、「記録」｢数字」という言葉を平板に捉えすぎているのでしょ

｢役に立った度合い」は安打数だけで測られるものではないし、
塁打数だけで測られるものではない
野球において生み出される｢数字」はもっと複雑なものだからね
【MLB】偉業！ マリナーズのイチロー外野手が大リーグ通算2500安打を達成！近代野球とされる1900年以降では史上4番目の早さ
637 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:10:32.44 ID:rJNhWhIc0
>>635
「2500安打に要した打席数」では、戦後デビュー組では最少じゃないかな
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
536 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:11:15.01 ID:rJNhWhIc0
>>535
どれくらい違うか、試みに比較してみたらよいと思う
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
540 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:13:31.48 ID:rJNhWhIc0
>>538
あまり気にしなくてよいと思う
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
541 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:14:21.70 ID:rJNhWhIc0
>>539
選手たちが内心どう思っていたかなんて、どうでもいいことだと思う
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
563 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:27:46.81 ID:rJNhWhIc0
>>543
そういうのは「好き嫌い」に属する話だと思う
【MLB】偉業！ マリナーズのイチロー外野手が大リーグ通算2500安打を達成！近代野球とされる1900年以降では史上4番目の早さ
642 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:29:59.09 ID:rJNhWhIc0
>>640
打数はグウィンのほうが少ないけど、打席数だとイチローじゃないかな
ちょっと確認して報告する
【MLB】偉業！ マリナーズのイチロー外野手が大リーグ通算2500安打を達成！近代野球とされる1900年以降では史上4番目の早さ
643 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:32:16.48 ID:rJNhWhIc0
>>640
失礼
打席数もグウィンのほうが少なかったわ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
575 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:36:47.65 ID:rJNhWhIc0
>>571
> 論評なんて遍く好き嫌いだ

あらら
【相撲】デーモン閣下提案　母校早大に「相撲愛好会」発足
69 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:38:45.73 ID:rJNhWhIc0
>>68
｢相撲は神事」というのは、あまり根拠のない｢神話」なんだな

神事仏事に奉納されることはあるけど、それはいろいろな芸事と同じだ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
588 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:42:29.82 ID:rJNhWhIc0
>>582
「このメンタリティ」のおかげで数字が上がっているのなら、
「このメンタリティ」はチームのためになってるんじゃないかな
【相撲】デーモン閣下提案　母校早大に「相撲愛好会」発足
73 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:50:19.10 ID:rJNhWhIc0
そりゃあ、芸事としての「大相撲」とは違うわな
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
599 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 00:56:55.67 ID:rJNhWhIc0
>>596
無駄とは思わないけど、
MLBだと｢巧い｣を叩き潰す｢凄い」が跋扈しているからね
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
605 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 01:02:52.94 ID:rJNhWhIc0
>>604
ちょっと「いまさら？」な釣りだなあ
【MLB】スタメン復帰のイチローが5打数4安打2安打と大暴れ！チームを勝利に導き2500安打達成に花を添える　SEA 12-9 ARI[6/20]
477 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 01:09:57.31 ID:rJNhWhIc0
安打試合/出場試合の比率が.877
複数安打試合/出場試合の比率が.500という
すさまじいシーズンでしたから
【相撲】デーモン閣下提案　母校早大に「相撲愛好会」発足
77 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 01:11:35.06 ID:rJNhWhIc0
>>75
直接の関係はない

どちらも「イロモノ」っぽい、という程度の話でしょ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
617 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 01:16:23.35 ID:rJNhWhIc0
>>616
いかにも｢独自のモノサシ」っぽくて、なかなかいいですね
【相撲】デーモン閣下提案　母校早大に「相撲愛好会」発足
79 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 01:31:30.43 ID:rJNhWhIc0
>>76
マットの上だと技術的に影響があるが、パンツは一案だと思う
現にアマチュア相撲では原則パンツ可になってる
【相撲】デーモン閣下提案　母校早大に「相撲愛好会」発足
81 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 02:02:13.87 ID:rJNhWhIc0
>>80
マット土俵は技術面で影響が出ちゃうのよ
国際大会でけっこう問題になったりしたこともある
【MLB】松井秀喜は8回表に代打で出場して一ゴロ　レイズは勝利　TB5-4WSH[6/20]
275 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 02:10:17.74 ID:rJNhWhIc0
>>274
「よかった探し」でしょう
【MLB】偉業！ マリナーズのイチロー外野手が大リーグ通算2500安打を達成！近代野球とされる1900年以降では史上4番目の早さ
692 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:11:28.79 ID:rJNhWhIc0
>>656
とりあえずわかりやすいところだけ
2500安打以上の91人(MLB公式サイトに準拠)のうち、
通算本塁打99は71位
通算長打率.420は73位

なお、イチローがリーグ最多打席数を記録したのは2001、2004、
2006、2008の4度
【MLB】松井秀喜は8回表に代打で出場して一ゴロ　レイズは勝利　TB5-4WSH[6/20]
301 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:16:46.91 ID:rJNhWhIc0
>>300
ジョイスが背中の張りを訴えてるみたいね
【MLB】松井秀喜は8回表に代打で出場して一ゴロ　レイズは勝利　TB5-4WSH[6/20]
305 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:24:23.56 ID:rJNhWhIc0
>>304
いちおう、9番が.000です
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
682 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:30:08.02 ID:rJNhWhIc0
>>679
問題は、内心の動機によって結果の価値が変わるのかどうか、ということみたいね
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
693 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:43:17.89 ID:rJNhWhIc0
>>687
たぶん、うまく通じてないな

そのケースだと、｢打球をアウトにできなかった」という結果が残るでしょ
「無失策記録を作ろう」という動機による場合と、
「チャレンジしようとしたけどタイミングがとれなかった」場合とで、
その「アウトにできなかった」結果の価値が変わるのか、ということよ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
703 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:53:13.77 ID:rJNhWhIc0
>>696
いや、たぶん「どちらがあってるか」という類の話じゃないと思う
どうやら違う話をしてるんだ

私が問うているのは、極端な例を挙げておくと、
「安打記録を作りたい」という動機から生まれた「1安打」と
「チームの勝利のために」という思いから生まれた「1安打」と、
価値に違いがありますか？という話なのよ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
707 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 08:54:39.26 ID:rJNhWhIc0
>>700
そもそも、WARとWPAは評価の視点がかなり違う
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
721 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 09:07:59.61 ID:rJNhWhIc0
>>720
もちろん、犠打にならない
【MLB】イチロー　5打数１安打で打率は２割６分４厘。　川崎は3打数ノーヒットで打率は１割７分９厘。チームは１０―１４で敗れる
30 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 09:29:32.67 ID:rJNhWhIc0
>>14
> グラウンド性のショートライナー

なんだかよくわからない
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
740 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 09:45:49.76 ID:rJNhWhIc0
>>738
そのあたりは「動機」を問題にすることなく評価することが可能と思う
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
743 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 09:49:20.52 ID:rJNhWhIc0
>>741
ID:wz9tjgGmPが実際に経験者かどうかはさておき、
ルールに詳しくないプレイヤーはけっこういる
とくに10.00以下の規定は、知らなくともプレイに支障ないものが多いからね
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
745 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 09:50:44.69 ID:rJNhWhIc0
>>742
統計学上の用語としての「相関」については初歩的な理解を有していると思うが、
「おれのいう相関」については、よくわからない
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
749 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 09:58:47.02 ID:rJNhWhIc0
>>748
私は「結果の可能性」という言葉を用いていないので、
そういわれるとなお困惑する
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
755 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:05:03.99 ID:rJNhWhIc0
>>751
わかったどうかを検証してみるので、
試みに続けてみてくだされ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
758 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:09:09.26 ID:rJNhWhIc0
>>756
10.09(d)の運用方針の問題ね
まあ、知らなくともプレイする上での問題はない
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
762 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:22:17.93 ID:rJNhWhIc0
>>759
「失策」を基にした守備統計が守備を評価するのに適さない、ということは
多くの人が認めるところと思う

最終行に関しては、ひとまず同意する
そういう問題がありうるからこそ、「セイバー」の人々はいろいろと指標の
工夫を重ねているわけなのよ
【MLB】「12年でなんて信じがたい」　3千安打のジーター、通算2500安打のイチロー称賛［12/06/21］
57 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:24:01.83 ID:rJNhWhIc0
>>43
昨日まで.313
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
768 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:31:43.53 ID:rJNhWhIc0
>>766
そう考えて差し支えないと思う

（以下はちょっと「先走り」なので、ひとまずスルーしてけっこう）
そして、そういう観点から結果を評価すればよい、というのが私の考えね
結果として「チームの望む結果」を得られたかどうか、
それがまさしく「セイバーメトリクス」の出発点でしょ
【MLB】「12年でなんて信じがたい」　3千安打のジーター、通算2500安打のイチロー称賛［12/06/21］
84 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:34:51.47 ID:rJNhWhIc0
>>80
いまはALの7位か8位か、そのあたり
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
773 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:46:29.48 ID:rJNhWhIc0
>>771
「2500安打」は「2500安打」であって、それを割り引く必要はない。
「安打数で何を評価できるか」という問題でしょ。

「2504安打したイチローは、2214安打のディマジオより多くの安打を記録した」
というのは算術的に正しいけれど、
「イチローとディマジオと、どちらがよりすぐれているか」は、別の尺度で測るのが適切。

それだけの話じゃないかな。もちろん、その「尺度」が問題なんだけど。
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
775 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:51:25.89 ID:rJNhWhIc0
>>771
「そのなんとかっていうの」についていろいろ調べてみると、
お好みに適ういろいろな道具を見つけることができるかもしれない
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
777 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 10:53:52.49 ID:rJNhWhIc0
>>774
そんな前提は必要ないし、別に困らないでしょ
結果は結果なんだから

「失策」を回避したとしてもチームの望む結果が得られたとは限らない、
だったら結果を評価するのに「失策」ではなく別の測度を用いよう。
単に「安打数」だけでは貢献度を測ることはできない、
だったら「貢献度」をより精確に測定する指標を構築しよう。

そういうことなのよ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
779 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:01:33.32 ID:rJNhWhIc0
>>778
利己的な動機でチームに利益をもたらせば、それは「利益」
利己的な動機でチームに損害を与えれば、それは「損害」
利己的でない動機から発生した「利益」「損害」と区別する意味はないと思う

あ、好き嫌いは別よ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
781 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:06:10.64 ID:rJNhWhIc0
>>780
「暗黙の了解」に内心でそむくことは、それ自体問題でないと思う
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
782 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:07:29.34 ID:rJNhWhIc0
>>780
盗塁に関するunwritten ruleは、ここでいう「暗黙の了解」とは
あまり関係がないと思う。むしろ相反する場合もあったりして
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
784 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:10:23.53 ID:rJNhWhIc0
>>783
あれは「大量リードしたチームの選手は、ひどいことするな」みたいな話なので、
「チームの利益の最大化」とは相反する「ルール」よね

なお、盗塁が記録されないケースについては、公認野球規則10.08(g)に規定がある
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
786 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:15:03.04 ID:rJNhWhIc0
>>785
結果がチームにとってマイナスなら、その結果について責を問われるでしょ
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
789 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:18:53.46 ID:rJNhWhIc0
>>787
はあ「外心」とな？
【MLB】イチロー「（メジャーでは）野球がうまい人はなかなかいない」
791 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2012/06/21(木) 11:21:34.92 ID:rJNhWhIc0
>>790
私なら、結果を出せばどうでもいい、と思う

ま、その点について好き嫌いはあるでしょ
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